Дмитрий_С

Что ж друзья мои. Мой товарищ с прискорбием сообщил, что наша с вами "История лайки" сломалась об 152 ФЗ, менее чем за 12 часов. Мы с вами это обсуждали в начале темы, когда ещё даже не было понятно удастся ли техническая реализация, но есть и другие ФЗ, которые тоже можно использовать против базы лаек, которую вы так хотели, чтобы она была. Нельзя просто так взять и написать Дмитрий Соболев никому из вас, мне можно, а вам нет, потому что я не давал вам письменное согласие. Так работает 152 ФЗ и ничего с этим не поделаешь. Нужно соблюдать права владельцев всех 100000 лаек. Но не грустите история лаек на этом не заканчивается...их стихия это лес и охота, там они пишут свою настоящую историю. Удачи вам всем и долгих лет жизни.

Предоставьте данные на другие породы в Excel формате и будет о лайках. Только Анна и Александр откликнулись помочь в апреле, поэтому пока о ЛЗС. Для понимания как это делается. Нужно взять фотографии 12 книг ВПКОС ( можно PDF) по породам ВСЛ, РЕЛ, КФЛ и всю информацию из них перенести в Excel таблицы в 18 колонок. Затем пересохранить в csv и загрузить импортом. Дальше выправить ошибки пропусков и прочих багов и все готово. Делов всего лишь на полгода. Вот такой ответ вам от разработчика.

Хочется ещё пожелать будущим молодым экспертам по лайкам не относится небрежно к описаниям собак и к другим записям. Нужно быть ответственней перед потомками. На примере Тундры Трубина можно увидеть, как собака записана одной и той же экспертной комиссией двумя совершенно разными окрасами - белой и черно-пегой. И к сожалению эта небрежность до сих пор существует по отношению к лайкам, хотя прошло сто лет и пора сделать выводы. Норай не является внуком Таёжного, он на четыре года старше. Серко это сука, а не кобель. Исправьте пожалуйста, кто ведёт официальную базу лаек. https://laika-history.ru/article/1925g-1-aya-uralskaya-oblastnaya-vystavka/

Здравствуйте Анна. Да, все верно. Первоначальная информация разошлась с каталогом 1926 года, который у вас в виде статьи с неизвестным автором и частично пропущенными собаками. Автор предположительно Эмке, так как он был судьей. Там и фотография с белой Тундрой не до конца верна, в одном из каталогов начала двухтысячных в вашей библиотеке эта фотография подписана другими именами. Не стали исправлять до переезда. Немного позже отправим вам оцифрованные каталоги, которых у вас не достает в библиотеке. Она с одной очень помогла, но и запутала весьма прилично клубок истории. Спасибо большое.

Этот сайт задумывался как небольшая электронная книга, чтобы удобно было систематизировать разрозненную информацию по старым каталогам, но в итоге свернул немного не туда. Вы возможно уже немного полистали пару страниц, но не заметили, что записки на полях превратились в итоге в фолиант объемом более 100000 страниц. Ваши и мои собаки это лишь одна страница, а мы сами в лучшем случае абзац, но чаще всего строка в истории охотничьих лаек. Многие из вас будут искать в этой книге себя и своих собак, после чего закроют и забудут, но это чтение с конца. Да и не чтение это. В лучшем случаев использование книги с названием "История лайки", в качестве подставки под горячую сковородку с котлетами из любимой "настоящими" охотниками кабанятиной. Содержательная часть даже такого большого форума, как этот, казалось бы про лаек, на самом деле очень мала, если наполнять карточку каждой собаки форумной информацией, и 98 процентов мы говорим про ножи, лыжи, кулинарию, патроны, оружие, выяснение отношений и читаем колонку юмора. А когда открываешь порой страницу какой-нибудь лайки из "Истории", то понимаешь, что это это ещё один рассыпавшийся в руках пергамент и его уже не прочитать. Наша книга лаек начиналась здесь: https://laika-history.ru/dogs/krasavchik-sosnovskij-g-g/ И здесь: https://laika-history.ru/dogs/pikar-krestnikov-f-f/ Ее можно начать читать отсюда, если вы предпочитаете краткое содержание и хотите быстрее начать проверять добавлены ли ваши собаки и вы сами в историю породы: https://laika-history.ru/article/iz-glubiny-istorii-zapadnosibirskoj-lajki-na-urale/ Без сомнения, чтобы попасть в историю нужно непременно оставить потомство и побольше, даже если собака видела лес первый и последний раз в десятимесячном возрасте. К сожалению никто из нас не молодеет и, я думаю, в ближайшее десятилетие лайку ждут очень темные времена. РОРС сейчас в большой беде и может стать просто клубом, помогайте ему выжить, когда станет совсем худо. К сожалению рано или поздно уйдет окончательно старая школа и последние носители информации о лайках прошлого. Нашим потомкам нужно будет проводить раскопки, в поисках папирусов с загадочными иероглифами РКСТС и ППКОС. В некотором смысле это уже реквием. С другой стороны хорошо, что я уже этого не увижу, если верить... Было приятно со всеми вами поболтать про лаек. Удачи вам всем, друзья мои.

Небольшое письмо для всех: "...Здравствуйте. Хочу вас познакомить с проектом - https://laika-history.ru. Изначально домен использовался как тестовый при разработке электронной записной книжки для смартфона, чтобы информация о лайках всегда была в кармане. Сейчас работы над личным проектом завершены, и он переехал на другой адрес. Но иногда временное получает вторую жизнь, когда с ним свыкаешься. Возможные цели проекта: - Выявление лучших лаек для охоты, испытаний, выставок и дальнейшего использования в племенной работе - Обмен опытом и информацией о рабочих/экстерьерных качествах охотничьих лаек - Популяризация отечественных пород (РЕЛ, ЗСЛ, ВСЛ, КФЛ), истории происхождения лаек и охоты с ними Сейчас на сайте доступно: - Фото/галерея собак - Кличка, порода, дата рождения, окрас - Количество потомков - Оценки экстерьера и дипломы - Идентификационные номера (свидетельства, РКФ, ВПКОС) - Визуализированное древо происхождения (4 поколения) - Ссылки на карточки предков/потомков (при наличии в системе) - Базовая информация о предках в родословной Планируемые возможности: - Специализация (медведь, кабан, лось, пушнина, птица) - Особые характеристики: зубная формула, данные о здоровье, психике - Видео работы собаки в лесу во время натаски/охоты - Данные о дипломах и оценках с мероприятий - Отчеты с охот (текст, фото, видео, треки GPS) - Выставочные титулы (ч.пч,пп,апч и т.д.) - Цитаты и выдержки из отчетов экспертов - Энциклопедический формат информации - Все данные о собаке на одной странице без поиска по разным ресурсам Поисковый инструментарий: - Фильтры: кличка, идентификационные номера, дата рождения, владелец - Просмотр потомства от производителя - Отслеживание происхождения до родоначальников пород - Электронные каталоги выставок в разделе "Статьи" Для кого полезен ресурс: - Заводчикам: презентация питомника, анализ линий, планирование вязок - Владельцам племенных собак: подтверждение происхождения и качеств при продаже щенков - Охотникам: поиск информации о производителях - Клубам: информирование о принадлежности собак, анализ породной ситуации - Сообществу: сохранение актуальных данных о поголовье Перспективы: Проект запущен в демо-режиме на 3 месяца для сбора обратной связи (email на главной). Данные о происхождении собраны из каталогов выставок, книг ВПКОС, форумов и соцсетей. Фото преимущественно из архива Анны Еременко. При отсутствии фото - стандартное изображение. Важно: - Общий поиск работает только для статей - Информация о собаках частично ограничена в гостевом режиме - Поиск собак работает по полному совпадению (кроме поля "Владелец") - Развитие зависит от востребованности ресурса - На сайте есть кнопка для добровольной поддержки через ЮMoney - Хостинг оплачен на 3 месяца - тестируйте и решайте, нужен ли вам такой ресурс Спасибо, если дочитали до конца!.."

Друзья мои, давно тут не было оживленных бесед, но сегодня последний день, когда могу поддержать вашу интересную дискуссию. Немного поясняющих картинок вам закину, если что-то непонятное написал в предыдущем посте. Спасибо Дону Винторио за гостеприимство и пора покинуть его банановую республику. Завтра уже будет не до баз лаек. Всем здоровья и долгих лет жизни. 🤝

Влияние Дуная — это классический "эффект основателя". Он дал и рабочие качества, и узнаваемый тип ("дунайчики" стали именем нарицательным!). Но тут есть и обратная сторона... Сейчас, когда весь племенной упор идет на него и его детей (через инбридинг), владельцы лаек невольно создают "бутылочное горлышко". Практически все современные собаки — близкие родственники. Как будто всю породу строим на одной ветке большого древа, а остальные ветки засыхают. Даже у легендарного производителя могут быть неидеальные гены (просто рецессивные, не проявившиеся). Инбридинг резко повышает шанс, что эти скрытые болячки (здоровье, психика) вылезут наружу у щенков. Однородная генетика = меньше "запас прочности". Новые болезни, изменения среды, требования — адаптироваться будет сложнее. За счёт аборигенных корней и благодаря богатому генетическому разнообразию у племенного материала со всей Сибири, лайкам досталось хорошее генетическое здоровье, но это не навсегда. Заводчики и питомники в самом ближайшем будущем закрепят рецессивные гены какой-нибудь дисплазии, эпилепсии, сердечных болезней, глазных и создадут новые линии инвалидов. Причем это касается не только "дунайчиков", но и всех остальных селекционных достижений. Многие породы проходили через это и благодаря современным технологиям начали вводить обязательное генетическое тестирование перед вязкой. Наш паровоз несётся в пропасть и РОРС, имея полную базу современных собак, может при желании проверить далеко ли до обрыва. Достаточно посчитать какую долю в общем современном поголовье занимают самые плодовитые чемпионы и их потомки, у которых было в последнее десятилетия по 100500 вязок в течение жизни. У Дуная много предков, но двух можно выделить - Абрек и Джой. У последнего в ВПКОС указан диплом I степени по медведю, что встречается не часто для собак тех лет.

Мы владельцы собак должны прислушиваться к мнению экспертов. И если эксперт всероссийской категории ставит оценку хорошо или удовлетворительно, то стоит прислушиваться. Так вот на нашей выставке по итогам гласной ринг получил расстановку следующим образом. На первом месте уже теперь легендарная база Тарасюка. Оценка отлично. Второе и третье место заняли база РОРС и фотобаза Анны. Оценка очень хорошо. Каждая из них имеет свои преимущества в сравнении между собой, но тут уже кто как видит из экспертов. На четвертое место наш эксперт определил молодую перспективную базу, которая себя ещё не очень проявила в виду небольшого числа добавленных собак, но уже виден большой потенциал. Скоро станет более известной, нежели сейчас. Оценка хорошо. И последней в ринге с несколькими пороками и оценкой удовлетворительно наше недоразумение. Это небольшая компиляция экспертного мнения от тех, кто пользуется большим уважением среди лаечников. А если коротко, то сказали, что "копия РОРСа ни о чём" с кучей ошибок. До базы Тарасюка как до звёзд. Не вторая часть "Мертвых душ" Гоголя, но сжечь все равно стоит. Забег не состоялся, пистолет дал осечку.

Если с точки зрения справедливости, то есть база РОРС, есть база фотографий Анны, есть(была) база Тарасюка. База РОРС это инструмент для кинологической работы, она необходима. Есть любительский проект Анны, она востребована. Была база Тарасюка, она задала стандарт для таких проектов. Лаечникам не нужна база лаек, им нужна база Тарасюка. Это стало понятно не сразу, но после первой обратной связи более, чем очевидно. Сделать базу Тарасюка может только Виктор Альбертович. Все остальное будет плохой копией. Это не перфекционизм, просто нет смысла запускать плохую копию суррогата базы РОРС с данными, которые были у Тарасюка из ВПКОС, который требует очень и очень много времени, на внесение сопутствующих данных. Нельзя просто внести одну собаку, нужно внести ещё 30 собак для нее и для этих 30 внести ещё 30 и так далее...В год в Базу РОРС вносится 5-7 тыс лаек, и работает целая команда кинологов. Конкурировать с базой РОРС по актуальности данных может РКФ или ВОО, но не частник-любитель. Это просто глупо. Идею создания базы я обозначал в самом начале темы - внести недостающие данные по старым собакам и указать дипломы из ВПКОС и покопаться в истории, но такой формат в реальности не нужен, это просто моя хотелка и только. Вайс просто потому что ему добавлена такая опция и только.

В далёком 2009 году один ныне известный автор одной известной книги в теме про линии на этом форуме писал: "...Волчок Кондровского, присутствует в родословных таких известных собак, как; Малыш Чурсина, Надым Храпко, Дунай Березина (хотя, существует мнение, что это «заслуга» Абрека Головина, чтоЖ, очень может быть … но Волчок, у Дуная, явно «нелишний»). Причем, данная линия иногда преподносит приятные «сюрпризы», как то, Надым Храпко. По словам самого Гладкова, Надым был им задуман, как «куничник»! Хорош «мелочник»!.." Чтобы не тыкать по каждой собаке на 7-8 поколений назад, была задумка вывести в блок "анализ предков" и формула несильно расходится с мнением специалистов. И Абрек, и Волчок и ещё три менее значимые собаки вес имеют, даже у потомка Дуная Березина, чья таблица выложена выше. Это Вайс Дунайчик.

Через формулу, чем глубже, тем меньше вклад, но всегда относительно. У родителей 50/50, у дедов пересчитывается и так по всем. Можно по разному все считать, но этот подход посчитали самым разумным. Если вхождений меньше теоретических, то надо проверять на дыру в происхождении. Действительно ли была нулевка у кого-то из предков. На большую глубину нет никакого смысла считать, всегда упремся в Таёжного.

Суть грамотной вязки заключается не в обладании абсолютной истиной или следовании неким древним правилам, а в осознанном и ответственном подходе к разведению здесь и сейчас. Речь о максимально возможном сборе объективной информации. Тесты на распространенные породные заболевания (ДНК, рентгены), а не предположения, что собака ничем не болеет. Конкретные подтверждения (дипломы, испытания, реальная рабочая практика), а не экстраполяция результатов с ИТС на поведение собаки в лесу. Понимание линий, их сильных и слабых сторон, возможного генетического груза. Это кстати одна из задач, которую мы не смогли решить при создании базы. Как отнести собаку к той или иной линии на программном уровне? Было две идеи - назначить принудительно экспертным решением "я так вижу" или написать функцию через определенные чёткие и однозначные критерии. Ни звонок другу, ни помощь зала не помогли. Никто ничего вразумительного сказать не смог и вопрос подвесили на потом. Остановились на топ-5 предков для вычисления наиболее значимых кровей. И цель, с четким пониманием "зачем" делается вязка и какие качества хотят улучшить или закрепить в потомстве. Цель – не просто получить щенков, а получить помет, который будет как минимум не хуже родителей, а в идеале – лучше по ключевым для породы и конкретных для данного сочетания параметрам. Это означает подбор партнеров, способных взаимно компенсировать недостатки и усиливать достоинства. Грамотность включает планирование судьбы щенков: Есть ли спрос на собак с прогнозируемыми качествами? Готов ли заводчик нести пожизненную ответственность за каждого рожденного щенка (включая возможность возврата)? Для любых рабочих пород игнорирование подтвержденных рабочих качеств родителей при вязке напрямую ведет к утрате функциональности породы. Грамотная вязка для лайки должна ставить рабочие качества во главу угла, но при этом не забывать о породных признаках лайки и ее экстерьере и сохранять баланс. Нужно понимать также чем грамотная вязка НЕ является: Гарантией идеального помета. Природа всегда вносит коррективы, генетика это калейдоскоп, при каждом повороте новая картинка, и абсолютной "грамотности" не существует. Слепым следованием моде. Нужен осознанный анализ конкретных собак и их сочетаемости. Утверждением, что современные условия (искусственное разведение, ограниченный генофонд, накопленные породные проблемы) требуют иного уровня осознанности, чем могло быть в иных исторических реалиях с жестким естественным отбором. Поэтому грамотная вязка – это стратегия минимизации рисков (здоровья, ухудшения рабочих качеств, психики) и максимизации потенциала помета на основе доступных знаний, с четкой целью и готовностью нести ответственность. Это не о всезнайстве, а о стремлении к осознанности в условиях, когда последствия бездумного разведения становятся все очевиднее. Спорить о деталях можно, но сам принцип осознанного подхода является разумным методом. Узнает, кто-нибудь собаку по кровям до 7-го поколения?

Возможно вы правы, возможно нет. Я не учёный, но знаю, что многие породы закончили печально благодаря усилиям самих заводчиков и тем, что они не слушали учёных людей. Базы в современном мире как правило нужны профессиональным организациям, чтобы быстро понимать происходящее в породе и вовремя выявить проблемы. Если вы посмотрите на успешные проекты баз или программ для кинологической деятельности, то там довольно много цифровой информации про линии, степень инбридинга и коэффициент COI, генетическое разнообразие, тесты на здоровье и много ещё достаточно важных опций, без которых любую породу может ждать беда в результате бездумных вязок. Все эти конкурсы на лучшую собаку по числу потомков и отбор по узкому набору признаков чаще всего плохо заканчивались для пород. Несколько знакомых охотников это очень ограниченный взгляд на ситуацию через узкую щель. Достаточно, чтобы охотиться, но совершенно безграмотный и приведет лаек туда же, куда ушли зырянские или вогульские.

Друзья мои, я понимаю ваше разочарование, но лично я понял, что нужно отпустить старое и двигаться дальше. Идея воскрешения базы лаек возникла совершенно спонтанно. Мне хотелось покопаться в старых родословных, посмотреть генеалогию тех собак, которых я совершенно не знал, отследить их историю происхождения и то, как оборвался их род, но не чертить это на листе бумаги, а как раньше — интерактивно. Мы все или почти все знаем о всяких разрекламированных чемпионах с сотней потомков, но совершенно ничего не знаем о лайках рядовых охотников. Эти лайки были никому не интересны, кроме их владельцев, и тогда, и сейчас. Думаю, есть люди, которые испытывали хотя бы раз такие чувства по отношению к своим собакам и не понимали искренне, почему так несправедливо, но такова жизнь. В один из вечеров мы с моим товарищем обсуждали последние тик-ток-ролики с какой-то дрянью, которые пересылают друг другу охотники в чатах лаечников в WhatsApp и обсуждение там же совершено избитых тем, которые вы здесь на "Доге" переговорили вдоль и поперек лет пятнадцать назад; повспоминали со смехом всякие срачи и споры на сейчас уже умирающих форумах лаечников, помянули почивший Охотсобаки.ру, и посмеялись насколько это все проходящее и несущественное, про базу Тарасюка вспомнили и как многие сожалеют о ее закрытии, что теперь негде посмотреть старых собак и информацию о них; что такая же судьба ждёт и информацию про собак от тех людей, кто писал здесь на Доге, но уже умер, и что все это будет потеряно, как египетские пергаменты. Сообщество лаечников фрагментировалось, и сейчас каждый в своем чатике — админ и окружает себя малым кругом слушателей и зрителей какой-нибудь ерунды из тик-тока, которую шлют по чатам и ставят лайки-смайлики под этим всём. И я спросил своего товарища, может ли он сделать базу лаек, чтобы я мог поковыряться в исторических данных, посмотреть беличьи дипломы у собак 70-х и 80-х. Он ответил: "Да, но нужно найти фото книг ВПКОС, чтобы можно было распознать текст сканером и далее внести данные копированием или как-то ещё". Так и появилась эта тема, но я оказался очень наивен в своих желаниях. Все не так просто, как кажется на берегу. В тот момент я был уверен, что это отличная идея и база лаек с данными из книг ВПКОС очень востребована, но, увы, это не так. Ценность любой народной базы очень и очень сильно преувеличена, и теперь мне это абсолютно понятно. В реальности она подавляющему большинству владельцев лаек не нужна. Мы это увидели, когда догадались поставить метрику и посмотреть статистику. Из ста людей, случайно зашедших на страницу какой-нибудь собаки через поисковик, только один через родословную посмотрел больше одной собаки, проваливаясь в глубину через страницу потомков или предков. Плюс ещё один покопался в поиске, чтобы найти "Плай-пжут", и, не найдя его, ушёл, видимо, сильно разочарованный. Все остальные пользователи посмотрели одну страницу и ушли в течение 30-60 секунд и больше не вернулись. Вот такая печальная статистика. Это как если бы люди шли по свалке, увидели старую редкую книгу, подняли, открыли на одной странице и закрыли, не захотев полистать и почитать её, а может, взять домой и отмыть хотя бы обложку. Мы подумали, что такого не может быть, и показали другим, предположив, что те зашедшие были просто заблудившиеся в интернете, но никакой разницы нет. Другие лаечники точно так же посмотрели одну страницу и ушли. И из ещё ста человек всё так же только один начал искать через поиск каких-то собак и побыл на сайте больше четырех минут. Для понимания: с этой страницы было 185 вариантов продолжения. Чтобы её сделать, нужно добавить минимум примерно 5000 собак, чтобы у каждой собаки по ссылке было по четыре поколения предков и никто не разочаровался, перейдя в глубину истории и увидев пустую родословную или отсутствующие дипломы и оценки экстерьера по любой случайно кликнутой ссылке, когда провалишься в глубину. Стало совершенно очевидно, что мы занимаемся полной хренью, которая никому на самом деле не нужна, и сжигаем самый ценный ресурс — время. Окончательно это подтвердили наши знакомые уважаемые лаечники, некоторые из которых выдвинули разные претензии про отсутствие данных у собак (интересно, как они могут там оказаться, баба Ванга нашептала?) и недовольства, что это просто копия данных РОРСа ни о чём. При этом в базе РОРСа у их же собак не указаны ни дипломы, ни оценки экстерьера, которые они хотели видеть в этой базе, хотя возможности их добавить у этих людей стопроцентно есть. Я никого ни в чём не обвиняю, не подумайте. Просто делюсь с вами этой короткой историей и моим небольшим опытом в создании заведомо неудачного проекта, но, как и всегда, понятно это становится только постфактум. Сколько в России лаечников? Две, три, пять тысяч? При таком интересе, который мы увидели, эта история — для 10-30 человек на всю Россию. Как часто этим даже тридцати людям требуется база в течение года? Один, два раза в месяц — это уже хорошо. А может, и вообще раз в году. Для профессионалов есть база РОРС и она с актуальными данными, которые нужны сегодня. Реальность жизни такова, что всем на всё на самом деле пофигу... и не только на базу лаек. Лично я тоже купился на стенания некоторых лаечников в чатах WhatsApp про потерянную базу Тарасюка и как плоха база РОРСа, про все эти разговоры: "Вот кто бы сделал, народ был бы благодарен" и т.п. Никто благодарен не будет, тем более за халяву. Да, есть те, кому это действительно интересно, кто хочет покопаться в старых данных, которые пока не добавлены в базе РОРС, но их исчезающе мало. И цена этого желания непомерно велика. Нужно кому-то потерять день и ночь, ложиться в два ночи, вставать в пять, идти на работу, чтобы вечером продолжить с того места, где закончил. Либо работать где-то, где можно этим заниматься за деньги работодателя, который плохо контролирует своих наемных работников и ковырять на работе эту базу доводя до ума. Время летит несправедливо быстро, и на мой взгляд Виктор Альбертович принял единственно правильное решение, закрыв свою базу и, как он сам выразился, занялся выращиванием капусты. Мне просто захотелось не ждать, когда будет внесена вся информация из книг по старым собакам в базу РОРС, а сделать что-то самому и не ждать, когда кто-то сделает это за меня. Мой вклад был относительно скромный на самом деле, но в все равно это был достаточно интересный личный опыт участия в таком проекте, хотя и очень непродолжительный... и, увы, неудачный. Любите лаек и охоту с ними и все будет хорошо без базы.