Вопросы анатомии лаек

Я сомневаюсь, что среди таких известных экспертов, каким было представлено судейство на выставке возможна некомпетентность.

Андерей, я ни с кем из них не знакома - сужу по результату экспертизы. И надо сказать - очень разочарована.

Лучше было бы если бы причинoй была недостаточная компетенция - тогда ещё не всё потерянно, так как при желании всегда можно повысить свой уровень.

А вообще-то, я думаю, уже назрела необходимость открыть новую тему - об анатомии собак, где мы сможем поговорить не заостряя внимания на какой-то одной собаке.

А вообще-то, я думаю, уже назрела необходимость открыть новую тему - об анатомии собак, где мы сможем поговорить не заостряя внимания на какой-то одной собаке.

 

 

Не тему по анатомии,хотя это тоже полезно,а курсы как минимум для экспертов, и чтоб экзамены сдавали, а еще лучше образование соответствующее должно быть,чтобы понимать в том чем занимаешься.Но многим "экспертам" не стыдно показывать свою не компетенцию на публике, давая не соответствующие оценки при экспертизе.

Я не понимаю таких людей, зачем заниматься тем в чем не разбираешься ? Как не понимают что кроме вреда для породы и презрения они не добьются ни чего.

Андрей, начни с себя....ты окончил курсы, стажировался в ринге....какую оценку ты бы поставил БУЧУ?

Ну, Свету и Андрея сложно будет обвинить в необъективности. Они и моим впендюрят "хоря", если это будет действительно "хорь". :-)

Оценку Бучу они уже дали, если захотят, напишут.

У меня вообще такое ощущение, что анатомиа многим знакома просто как анатомия и что у многих экспертов и заводчиков нет никакого понятия о том как влияет тот или иной недостаток в анатомии на работу тех или иных групп мышц и соответственно на работоспособность и выносливость собаки.

Вот Вы (hiller) спрашиваете у Андрея72 какую оценку он дал бы Бучу. Я не буду спрашивать какую оценку Вы лично дали бы этому кобелю, хочу у Вас спросить - вот Вы лично взяли бы собаку с таким серьёзными недостатками себе? Или повязали бы Вы этим кобелём свою суку?

Вот посмотрела результаты X-й Юбилейной Межрегиональной Выставки "Лайка - 2009", так Буч и там блистал результатами - Победитель первого племенного класса. Я правда не знаю как у вас присуждается это звание, так как не нашла саму оценку Буча. А, к стати, в какой возрастной группе Буч там выставлялся?

Ну, Свету и Андрея сложно будет обвинить в необъективности. Они и моим впендюрят "хоря", если это будет действительно "хорь". :-)

Оценку Бучу они уже дали, если захотят, напишут.

А почему если захотят? Разве оценка данная экспертом не является официальной и гласной?

А мы пока не волшебники, то биш, эксперты, только учимся. :-)

Это их личная оценка.

А мы пока не волшебники, то биш, эксперты, только учимся. :-)

Это их личная оценка.

Нет Александр, в этом я с Вами согласиться не могу.

Личная оценка - это здесь на форуме, где можно и не отвечать. А оценка данная на выставке - это публичная.

А что касается волшебники или нет - так ведь никто экспертов в ринг плёткой не гонит. И если считаешь себя некомпетентным - то и не впрягайся. Зачем породу-то гробить? А если уж впрягся, то значит и ответственность на себя возложил.

А если какой-то эксперт скрывает какие оценки он дал той или иной собаке - наверное стыдно за эти оценки. Другой причины найти не могу.

Так они не судили на выставке, их там даже не было. А Буча мы все хорошо знаем, даже охотились вместе. Так что это их сугубо личная оценка.

Хорошо если и в жизни будет именно так. Мы к этому стремимся. На форуме это не чувствуется!

Рекомендую на этом закончить "обсуждения" анатомии Буча и перейти к другим жизненным проблемам в охотничьем собаководстве.

Их у нас достаточно!

Кобель прекрасный и прошел в ринге достойно!

Эксперт - прав! Так всех нас учили наши уважаемые эксперты-учителя. А вот кто не согласен - пусть сам себя в ринге попробует и оценит.

Быть настоящим экспертом гораздо сложнее и ответственней, чем просто обсуждать его действия.

Тема закрыта!

Так они не судили на выставке, их там даже не было. А Буча мы все хорошо знаем, даже охотились вместе. Так что это их сугубо личная оценка.

А я и не говорю ни о ком конкретно, а о гласности решений экспертов вообще.

Кобель прекрасный и прошел в ринге достойно!

Эксперт - прав! Так всех нас учили наши уважаемые эксперты-учителя. А вот кто не согласен - пусть сам себя в ринге попробует и оценит.

Быть настоящим экспертом гораздо сложнее и ответственней, чем просто обсуждать его действия.

Тема закрыта!

Так может быть учили неправильно, а может не всё запомнилось если собаки с таким порочным строением переда получают отлично.

Я понимаю, что Вы не можете критиковать решение эксперта публично, так как и сами являетесь экспертом и это было бы не этично, но объявление Буча прекрасным кобелём - это действительно Ваше объективное мнение об этом кобеле? Так раз уж Вы его высказали публично, то аргументируйте пожалуйста, в частности поподробнее о стоении переда. Мне очень интересно, да и многим другим, судя по личной переписке, чем у многих экспертов (а как мне сообщили этот кобель ниже отлично никогда не получал) вызвана такая слепота на такие деффекты?

Тему конечно можно и закрыть, только вопросы остаются - в чём беда экспертизы?

Если же "плохо учили", то может стоит задуматься о методах обучения экспертов и содержании обучения. Может материалы надо обновить и т.д. Причём говорю это серьёзно, а не с подоплёкой. Я и сама нахожусь в комитете занимающемся подготовкой материалов по лайкам для новых экспертов и в данный момент начинаем обновление материалов. Т.е. никто не совершенен и никакая учебная программа не совершенна. Но если она такова, что не умеем отличить прямой перед с коротким плечём от хорошего переда, а приоритетом является не анатомия, а тип головы или форма ушей, то тут уже надо бить в колокола.

"ЭКСПЕРТ ДОЛЖЕН ИСКАТЬ В СОБАКЕ ДОСТОИНСТВА, СОБАКОВОДЫ - НЕДОСТАТКИ!" А чьи это слова? И если их брать всерьёз, то всем собакам надо давать только отлично.

Нет, эксперт не должен видеть только достоинства - он должен видеть и недостатки тоже. Иначе разве он эксперт? Скорее всего дурачок видящий всё через розовые очки. То же самое касается и собаководов. Анатомию и им не плохо бы знать, что бы не попадать под влияние эксперов видяших у собак только достоинства.

И ещё. Хочу напомнить экспертам - принадлежность собаки другому эксперту или влиятельному лицу, ещё не делает из этой собаки отличную.

Можно критиковать сколько угодно,но это результата большого не приносит просто нам простым охотникам надо жирными буквами писать чьи собаки в лесу совершенно не охотятся и пока люди будут покупать у них собак до тех пор они будут существовать.Они живут на эти деньги и им от этого хорошо.

Vassiliy Расскажите лучше о охоте на медведя с собаками и о хороших охотничьих собаках какими они должны быть. Большие сомнения что у кого либо из заводчиков центрального региона вы найдете то что нужно.

С уважением

У этого кобеля недостаток этот очень сильно выражен, что на мой взгляд переходит в порок. Экстерьер между оч.хор и хор. Подобная экспертиза роняет доверие к институту экспертов ниже плинтуса. Как можно доверять ведение породы таким экспертам? Ладно хрен бы еще с экстерьером, с охотничьим опытом мне кажется еще хуже дела обстоят. Что такие навыводят? Какая может быть племенная работа если владельцы собак не доверяют и не уважают эксперта.Кто будет слушать его рекомендации. Один некомпетентный или малодушный эксперт роняет престиж всех остальных нормальных экспертов. Как сказал один компетентный человек - в собаководсте сейчас блуд страшный. Таки дела.

С уважением.

Не хочу и учиться начинать на эксперта т.к. уверен что не приживусь в такой среде.

Пашенька дружище о собаках заводского разведенья ничего хорошего пока не могу рассказать,но об абарегенах вас сильно не интересует на них же нет бумажек.И эта тема не про это

Пашенька дружище о собаках заводского разведенья ничего хорошего пока не могу рассказать,но об абарегенах вас сильно не интересует на них же нет бумажек.И эта тема не про это

Так и о аборигенах и расскажите плс лучше в другой теме. А то забыли уже какими собаки должны быть.

С уважением

У этого кобеля недостаток этот очень сильно выражен, что на мой взгляд переходит в порок. Экстерьер между оч.хор и хор. Подобная экспертиза роняет доверие к институту экспертов ниже плинтуса. Как можно доверять ведение породы таким экспертам? Ладно хрен бы еще с экстерьером, с охотничьим опытом мне кажется еще хуже дела обстоят. Что такие навыводят? Какая может быть племенная работа если владельцы собак не доверяют и не уважают эксперта.Кто будет слушать его рекомендации. Один некомпетентный или малодушный эксперт роняет престиж всех остальных нормальных экспертов. Как сказал один компетентный человек - в собаководсте сейчас блуд страшный. Таки дела.

С уважением.

Не хочу и учиться начинать на эксперта т.к. уверен что не приживусь в такой среде.

По поводу Вашей оценки этого кобеля - полностью с Вами согласна.

A по поводу учёбы - нет. Вот Вы не пойдёте учиться, кто-то другой принципиальный человек не пойдёт. И чем всё это закончится, особенно, когда культура судейства начинает принимать ещё и такие извращённые формы, как ты мне - я тебе. А не дашь хорошей оценки - попадёшь в список неугодных.

Так ведь что ещё происходит - сами эксперты (некоторые) ведут своих посредственных и даже порочных собак на выставки не за оценкой, а за победой. И получают их. О чём это говорит? Они что сами не видят недостатков своих собак? Или титул дороже чести и важнее чем получение выносливых рабочих собак?

По поводу Вашей оценки этого кобеля - полностью с Вами согласна.

A по поводу учёбы - нет. Вот Вы не пойдёте учиться, кто-то другой принципиальный человек не пойдёт. И чем всё это закончится, особенно, когда культура судейства начинает принимать ещё и такие извращённые формы, как ты мне - я тебе. А не дашь хорошей оценки - попадёшь в список неугодных.

Так ведь что ещё происходит - сами эксперты (некоторые) ведут своих посредственных и даже порочных собак на выставки не за оценкой, а за победой. И получают их. О чём это говорит? Они что сами не видят недостатков своих собак? Или титул дороже чести и важнее чем получение выносливых рабочих собак?

Складывается такое впечатление, что часть экспертов да и некоторую часть людей от "лайководства" поразил какой то непонятный вирус :icon12: .

Если человек из Финляндии, не Российский эксперт дает такую наиправельнейшую оценку экстерьера - а НАШИ пораженные вирусом упорно делают вид, что оценка правильная и сомнению не подлежит. Так что же тогда будет с породой, при таких производителях, стесняюсь спросить? Просто надо быть слепым, что бы не увидеть указанные недостатки :icon12:

Ирина я думаю, что обсуждение таких тем, где такие великие эксперты дают такие мягко сказать непонятные экспертные оценки.............................................. no comments. Целесообразность данного кобеля обсуждалась здесь http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=381 и здесь http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=382

По поводу Вашей оценки этого кобеля - полностью с Вами согласна.

A по поводу учёбы - нет. Вот Вы не пойдёте учиться, кто-то другой принципиальный человек не пойдёт. И чем всё это закончится, особенно, когда культура судейства начинает принимать ещё и такие извращённые формы, как ты мне - я тебе. А не дашь хорошей оценки - попадёшь в список неугодных.

Так ведь что ещё происходит - сами эксперты (некоторые) ведут своих посредственных и даже порочных собак на выставки не за оценкой, а за победой. И получают их. О чём это говорит? Они что сами не видят недостатков своих собак? Или титул дороже чести и важнее чем получение выносливых рабочих собак?

Оценку данному кобелю давали различные эксперты на Очень разных выставках.....причем и в тех "краях" где москвичей мягко говоря не слишком любят...и везде он получал "отлично"....Что, все слепые и только человек из-за бугра, глядя на фото собаки, всех разоблачил?

Дело не "культуре судейства" и не этике по поводу обсуждения ошибок других экспертов....При существующем на сегодняшний день уровне присуждения оценок на рингах БУЧ вне всякого сомнения будет получать высшую оценку, ужесточатся требования, их будут соблюдать ВСЕ эксперты - вот тогда возможно что либо изменится.

Посмотрите мои старые посты и увидите....я всегда говорил о возможно более строгом судействе, причём поднимал это и на конференции в Кирове, данное ужесточение ПОКА названо преждевременным.

Первым вообще-то внимание на недостатки этого кобеля обратил внимание pasha_d. Я толком увидела этого кобеля только в теме манси-ханты.

А теперь просто шокирована словами, что при сегодняшних правилах присуждения оценок, этот кобель будет всегда получать отлично.

А что в этих правилах такого, что не позволяет снижать оценку за порочную анатомию??? Почему за светлые глаза снижается оценка на оч.хор, а за деффекты прямо влияющие на работоспособность и выносливость собак правила снижения оценки не допускают? Так что разводим-то? Только тёмные глаза или гармоничную и выносливую лайку?

Получается, что все остальные кобели в ринге были ещё хуже?

Первым вообще-то внимание на недостатки этого кобеля обратил внимание pasha_d. Я толком увидела этого кобеля только в теме манси-ханты.

А теперь просто шокирована словами, что при сегодняшних правилах присуждения оценок, этот кобель будет всегда получать отлично.

А что в этих правилах такого, что не позволяет снижать оценку за порочную анатомию??? Почему за светлые глаза снижается оценка на оч.хор, а за деффекты прямо влияющие на работоспособность и выносливость собак правила снижения оценки не допускают? Так что разводим-то? Только тёмные глаза или гармоничную и выносливую лайку?

Получается, что все остальные кобели в ринге были ещё хуже?

Совершенный аппарат движений имеет для лайки первостепенное значение и не замечать, или делать вид, что не замечаем его недостатки - пагубно, а порою и преступно по отношению к породе. На Тверской областной при экспертизе ЛЗС кобелей старшей группе я снизил оценку и поставил в хвост ринга двух кобелей только за недостаточно выраженные углы задних конечностей при всех остальных отличных статях и признаках.

Совершенный аппарат движений имеет для лайки первостепенное значение и не замечать, или делать вид, что не замечаем его недостатки - пагубно, а порою и преступно по отношению к породе.

Валентин, именно это и пытаюсь сказать. Ведь так гордо называем лаек рабочими, а на деле допускаем пороки влияющие именно на работоспособность.

Может быть Вы сможете объяснить - какие такие правила не дают эксперту права снижать оценку за порочное строение опорно-двигательного аппарата? И почему Вы можете нарушать эти правила, а другие не могут?

Валентин, именно это и пытаюсь сказать. Ведь так гордо называем лаек рабочими, а на деле допускаем пороки влияющие именно на работоспособность.

Может быть Вы сможете объяснить - какие такие правила не дают эксперту права снижать оценку за порочное строение опорно-двигательного аппарата? И почему Вы можете нарушать эти правила, а другие не могут?

Ирина, Вы, я уверен, разделяете понятия породных статей и признаков, специфичных для каждой отдельной породы и признаков общих, характерных для большинства пород. Так вот, я уверен, что большинство сейчас отдают приоритет породным статьям (форма головы, окрас, разрез глаз, постав уха и т.п.), подчас не обращая внимания на общие черты сложения, т.е. судят по отдельным породным признакам. Тем более правила проведения экспертизы позволяют собакам имеющим в своем экстерьере единичные недостатки сложения получать оценку "отлично". Есть лазейка. Одни пользуются, другие не придают значения. Многое в экспертизе и в показе перенято в РКФ, где задача хендлера , мягко говоря, "натянуть" эксперта, а задача эксперта разглядеть, где его пытаются "натянуть". И видимо первые пока превосходят вторых. Ну и лоббирование тоже имеет место.

Совершенный аппарат движений имеет для лайки первостепенное значение и не замечать, или делать вид, что не замечаем его недостатки - пагубно, а порою и преступно по отношению к породе. На Тверской областной при экспертизе ЛЗС кобелей старшей группе я снизил оценку и поставил в хвост ринга двух кобелей только за недостаточно выраженные углы задних конечностей при всех остальных отличных статях и признаках.

Полностью согласен .На мой взгляд "ходовая часть" одна из важнейших. А тут - "мочка уха великовата" нате оч. хор. Фигня какаято. За ухо можно оч. хор. а за "ходовую" нельзя.

С уважением

Ирина, Вы, я уверен, разделяете понятия породных статей и признаков, специфичных для каждой отдельной породы и признаков общих, характерных для большинства пород. Так вот, я уверен, что большинство сейчас отдают приоритет породным статьям (форма головы, окрас, разрез глаз, постав уха и т.п.), подчас не обращая внимания на общие черты сложения, т.е. судят по отдельным породным признакам. Тем более правила проведения экспертизы позволяют собакам имеющим в своем экстерьере единичные недостатки сложения получать оценку "отлично". Есть лазейка. Одни пользуются, другие не придают значения. Многое в экспертизе и в показе перенято в РКФ, где задача хендлера , мягко говоря, "натянуть" эксперта, а задача эксперта разглядеть, где его пытаются "натянуть". И видимо первые пока превосходят вторых. Ну и лоббирование тоже имеет место.

Всё что Вы сказали - для меня шокирующее открытие.

Дело в том, что к примеру у нас, в первую очередь оценивается анатомия собаки и соответствие анатомии предназначению этой породы. Поэтому все породы как бы разделены на три типа. Понимая сущность и анатомию каждого из типов можно уже изначально ждать определённой анатомии или определённых движений от собак того или иного типа. Но об этом мы можем поговорить в отдельной теме.

Но самый главный упор в подготовке экспертов - это упор на здоровую анатомию. Даже у таких утрированых пород как таксы или бульдоги должно быть правильное строение конечностей и тела.

Да, если голова собаки напоминает какую-то другую породу, а не ту которая записана в родословной, то даже при идеальной анатомии собака не может получить оценку отлично. Но с порочной анатомией даже при супер породной голове собака не получит даже оч.хор. Ведь речь даже не идёт о нетипичности - а о здоровье собак, о здоровом сложении. Как можно смотреть на это сквозь пальцы мне абсолютно не понятно.

Что касается хэндлеров, то мне ничего не стоит доказать, что знающего анатомию эксперта никакой хэндлер не введёт в заблуждение, так как даже не прощупывая лохматую длинношёрстную собаку можно определить порочную анатомию уже по движениям собаки. И тут хэндлер не поможет, так как собака ни при каких усилиях со стороны не сможет двигаться иначе чем природой ей отпущено. Именно в движении легче всего найти даже замаскированные недостатки.

Но и об этом мы можем побеседовать в теме об анатомии.

Предыдущие сообщения перенесены в тему: Есть мнение, О формировании характера лаек

Вот ещё фото Буча.

Снимки сделаны мной на Ярославской областной выставке 28 июня 2009 года. В Ярославле из примерно 15 собак, Буч был вторым в ринге после Волгаря Крюкова В.Н. Кобель в ринге понравился многим, в т.ч. и мне. Зрителей было много, при объявлении результатов экспертизы и выступлении эксперта об экстерьере собак, вопросов о Буче не было. Судя по тому какая от Буча получилась сука, на 3-м фото средняя, то лично я, свою суку, Бучем, повязал бы.

А в целом дискуссия получилась интересная и полезная.