КФЛ на Межрегиональной выставке "Лайка-2010", 28.02.2010

Фото карело-финских лаек нет ?

  Валерий сказал:

Фото карело-финских лаек нет ?

Фотки с ринга ЛКФ обязательно будут!

Я присутствовала на выставке в качестве зрителя. Хочу поделиться своими впечатлениями. На выставку приехали многочисленные гости, в том числе из Финляндии. Было интересно узнать подход эксперта из Финляндии к экстерьеру карело-финских лаек. Эксперт Рейно Корпела сказал, что при прочих равных показателях отдельных статей, преимущество имеют собаки сухого-крепкого типа конституции перед сухими собаками. Эта позиция была отражена в расстановке рингов всех половых и возрастных групп. Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта. Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга. В объяснении владельцам такой расстановки звучало приблизительно следующее «собака с хорошо развитым костяком и правильным характером движений». Форма и строение головы, чистота линий головы на данной выставке, практически в расчет не принимались.

Карело-финские лайки в России, при наличии 3-х других пород охотничьих лаек разводятся как небольшие и легкие собаки, которых можно носить в рюкзаке. Они должны легко скакать по пушистому снегу за белкой и куницей и не проваливаться по насту. В этом её преимущество. Все селекционеры в первую очередь обращают внимание на строение головы, а только потом на корпус, подчеркивая, что порода собаки – в голове. На этой выставке это продемонстрировано не было. На мой взгляд, все собаки в рингах были перемешаны, и никакой племенной идеи в такой расстановке не было.

Экспертиза карело-финских лаек на данной выставке четко показала, что существует огромная разница в подходе к оценке экстерьера, и, по-видимому, племенному использованию финских шпицев в Финляндии и карело-финских лаек в России.

  Tutti сказал:

Я присутствовала на выставке в качестве зрителя. Хочу поделиться своими впечатлениями. На выставку приехали многочисленные гости, в том числе из Финляндии. Было интересно узнать подход эксперта из Финляндии к экстерьеру карело-финских лаек. Эксперт Рейно Корпела сказал, что при прочих равных показателях отдельных статей, преимущество имеют собаки сухого-крепкого типа конституции перед сухими собаками. Эта позиция была отражена в расстановке рингов всех половых и возрастных групп. Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта. Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга. В объяснении владельцам такой расстановки звучало приблизительно следующее «собака с хорошо развитым костяком и правильным характером движений». Форма и строение головы, чистота линий головы на данной выставке, практически в расчет не принимались.

Карело-финские лайки в России, при наличии 3-х других пород охотничьих лаек разводятся как небольшие и легкие собаки, которых можно носить в рюкзаке. Они должны легко скакать по пушистому снегу за белкой и куницей и не проваливаться по насту. В этом её преимущество. Все селекционеры в первую очередь обращают внимание на строение головы, а только потом на корпус, подчеркивая, что порода собаки – в голове. На этой выставке это продемонстрировано не было. На мой взгляд, все собаки в рингах были перемешаны, и никакой племенной идеи в такой расстановке не было.

Экспертиза карело-финских лаек на данной выставке четко показала, что существует огромная разница в подходе к оценке экстерьера, и, по-видимому, племенному использованию финских шпицев в Финляндии и карело-финских лаек в России.

"Эксперт Рейно Корпела сказал, что при прочих равных показателях отдельных статей, преимущество имеют собаки сухого-крепкого типа конституции перед сухими собаками".

Извените, а когда эксперт Рейно Корпела Вам такое сказал? Я лично таких слов не переводила.

Рейно Корпела сказал, что нельзя путать понятиe сухой тип с мелкокостностью. Всё остальное - это уже Ваши домыслы.

"Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта."

А Вы не допускаете того что у эксперта Фарафоновой и Корпела понимание стандарта (в частности типа КФЛ) во многом совпадают? Это подтверждает во многом и эктерьер собак разводимых Фарафоновой. Что касается влияния, то к примеру в старшей возрастной группе кобель который понравился эксперту Корпела был 4-м, а не первым.

"Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга".

Да нет. В голове рингов ходили сухие крепкие собаки с хорошо выраженным половым деморфизмом.

"Форма и строение головы, чистота линий головы на данной выставке, практически в расчет не принимались".

А вот это абсолютная ложь. Головы обсуждались у всех собак. У кого-то они были слишком узкие, у кого-то был слишком резкий переход от лба к морде, у кого-то не хватало скул, а у кого-то головы были превосходные. Скажу больше - обсуждались не только головы, но и разрез глаз.

"На мой взгляд, все собаки в рингах были перемешаны, и никакой племенной идеи в такой расстановке не было".

А Ваша племенная идея в переводе породы из охотничьих лаек среднего размера в карликовые с полным стиранием различий между кобелями и суками?

"Карело-финские лайки в России, при наличии 3-х других пород охотничьих лаек разводятся как небольшие и легкие собаки, которых можно носить в рюкзаке".

Вы наверное давно не заглядывали в стандарт да и рюкзак рюкзаку рознь.

Я согласна с Tutti Хоть и новичок но выставка карелок прошла неудачно .плохо было организовано Хоть Татьяна и старалась .но нельзя все брать в одни руки . Финский представитель говорил Татьяне что собаки у нас кобели как суки мелкие но несколько собак оценил как кабелей производителей. Кабеля старшей группы которой посчитал лучшей по голове и остальной части тела поставил вперед первой .а за ней других. но под конец Татьяна все переиграла и не лучших поставила в перёд. Чем это обосновать даже незнаю. Некоторые возмущались даже кто-то не захотел получать награду (призент)А с перестановкой есть видео. Тоже самое произошло и с суками Которые все время были почти последними стали первыми. Про окрас вообще молчу у нас карело -финская лайка РЫЖАЯ порода а оказалась светлая- светлая .Складывается впечатление. что нам надо ровняться на этих собак и производить таму подобных .Тогда порода вымрет .Эксперты оценивайте собак по совести не берите грех на душу и на породу и чтоб небыло стыдно за державу перед гостями

Уважаемая Иви! Зачем так болезненно реагировать на мое сообщение? Я высказала свое мнение, никого обижать или оскорблять не имела намерения. А вот Вы обвиняете меня во лжи, а зря. Я, в присутствии Рейно Корпела задала вам вопрос: «Каких собак, при прочих равных показателях вы предпочитаете, сухих или сухих-крепких»? Вы перевели мой вопрос Рейно Корпела и после этого ответили мне: «Конечно, сухих-крепких».

Предпочтение Татьяны собакам сухого-крепкого типа конституции мне известно. Это личный вкус эксперта, несмотря на то, что в стандарте карело-финской лайки сухой тип конституции стоит на первом месте. Грамотный эксперт никогда не перепутает сухую собаку с мелкокостной, здесь опасаться нечего, не один год люди стажируются и работают на выставках в качестве ассистентов. Мне бы не хотелось застревать в деталях, но зрители не оставили без внимания суку в младшей возрастной группе, которая была выдернута из конца ринга и вставлена на второе место после упомянутых мною «консультаций». В отношении полового деморфизма: Не показалось ли вам, что сука, ходившая первой в мл. возр. группе в кобелиных ладах? Я не говорю про удлиненную ость на хвосте с подвесом.

Теперь про головы: они обсуждались, очень подробно, но только к расстановке собак в ринге это практически не имело отношения.

Если вас действительно интересует наша племенная идея, приезжайте на Московскую летнюю областную выставку, там вы увидите, чем руководствуются эксперты, ни один год занимающиеся породой.

В стандарт я действительно уже с месяц не заглядывала, здесь вы правы. Я его знаю почти наизусть.

Ivi не обижайся на Tutti я думаю она видела со стороны что происходило Ваш эксперт раставил по началу правильно впереди шли действительно собаки а не подобие их .но потом их переставили Ваш эксперт действительно говорил о растоновке лба ушей просто когда надо кто-то прислушивается .но делает по другому и со стороны кажется что финский эксперт поставил слабых собак вперед

  Tutti сказал:

Я, в присутствии Рейно Корпела задала вам вопрос: «Каких собак, при прочих равных показателях вы предпочитаете, сухих или сухих-крепких»? Вы перевели мой вопрос Рейно Корпела и после этого ответили мне: «Конечно, сухих-крепких».

Вообще-то ответ несколько переиначен, но это наверное кто как помнит и об этом бесполезно спорить. Давайте начнём с того, что все собаки которых он хвалил, Вы с вашей спутницей сопровождали комментариями что на ваших выставках они ходили бы в хвосте ринга и что те мелкие кобели которые присутствовали в ринге представляют правильный сухой тип. Учитывая же то что Вы называли сухим типом (который он назвал мелкокостностью и отсутствием полового диморфизма) он и ответил что предпочитает крепких сухих собак. Если же теперь Вы говорите о типax конституции указанных в стандарте КФЛ, то в стандарте того же финского шпица говорится только об одном типе, а именно о сухом типе конституции и по мнению финского эксперта те собаки которых он предпочитал как раз и соответствовали этому сухому типу. Вы же этих собак называете даже не крепкими сухими, а крупными и мощными.

Если Вы задаёте вопросы лично мне помню ли я ту или иную собаку, то отвечу честно - не помню, так как по-мимо функций переводчика как в ринге (для обоих экспертов и посторонних находившихся в ринге) так и за рингом (для редактора журнала клуба финского шпица и владельцев КФЛ) я ещё помогала держать собак и оформляла бумаги при заборе крови. Одним словом кто как был расставлен помню смутно. Но если Вы лично не согласны с расстановкой - на выставке МООиРа раставите их так как считаете нужным. Только зачем очернять коллегу обвиняя в отсутствии собственного мнения "Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта. Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга". Причём тут же противоречите сами себе : "Предпочтение Татьяны собакам сухого-крепкого типа конституции мне известно".

  ivi сказал:

Вообще-то ответ несколько переиначен, но это наверное кто как помнит и об этом бесполезно спорить. Давайте начнём с того, что все собаки которых он хвалил, Вы с вашей спутницей сопровождали комментариями что на ваших выставках они ходили бы в хвосте ринга и что те мелкие кобели которые присутствовали в ринге представляют правильный сухой тип. Учитывая же то что Вы называли сухим типом (который он назвал мелкокостностью и отсутствием полового диморфизма) он и ответил что предпочитает крепких сухих собак. Если же теперь Вы говорите о типax конституции указанных в стандарте КФЛ, то в стандарте того же финского шпица говорится только об одном типе, а именно о сухом типе конституции и по мнению финского эксперта те собаки которых он предпочитал как раз и соответствовали этому сухому типу. Вы же этих собак называете даже не крепкими сухими, а крупными и мощными.

 

Если Вы задаёте вопросы лично мне помню ли я ту или иную собаку, то отвечу честно - не помню, так как по-мимо функций переводчика как в ринге (для обоих экспертов и посторонних находившихся в ринге) так и за рингом (для редактора журнала клуба финского шпица и владельцев КФЛ) я ещё помогала держать собак и оформляла бумаги при заборе крови. Одним словом кто как был расставлен помню смутно. Но если Вы лично не согласны с расстановкой - на выставке МООиРа раставите их так как считаете нужным. Только зачем очернять коллегу обвиняя в отсутствии собственного мнения "Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта. Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга". Причём тут же противоречите сами себе : "Предпочтение Татьяны собакам сухого-крепкого типа конституции мне известно".

К сожалению, вынужден вмешаться. Я асистировал на ринге КФЛ. По оканчании выставки и в последующие дни мною выслушано немало неприятных слов про организацию и качество судейства на ринге КФЛ. Из этических соображений, не хочу обсуждать расстановку ринга и работу эксперта. Все, что думаю, я высказал Татьяне лично по окончании выставки.

Здесь скажу следующее: со стороны г-на из Финлядии, было не этично так вмешиваться в расстановку собак в ринге. Стандарты пород КФЛ и Финских шпицов все-таки отличаются. На мой взгляд, все сравнения надо было проводить после расстановки ринга и объявления мест собак в ринге с указанием причин.

Главное, что хочу сказать: НЕЛЬЗЯ проводить 8 рингов (проводилась еще выводка молодняка) за один день одному эксперту. Зачем так мучать собак и их владельцев? Ринг сук старшей группы заканчивали в темноте. Соответственно, люди и собаки ждали своей очереди 8 часов. Ну куда это годится? Неужели нельзя было разделить ринги сук и кобелей и нормально провести выставку? В прошлом году, кстати, было то же самое. Обращаюсь к организаторам выставки: не надо так же поступать в следующем году. Выставка становится все более представительной, собак приезжает много, экспертов у нас хватает и надо просто разделить риги. Тем более, что запись на выставку проходит по приезде и риги раньше 10-11 часов по любому не начнешь.

Пытаюсь прилепить фотографии не получается, подскажите как, плиз

  ivi сказал:

Грустными гости уж точно не были! :) Усталыми - да. Но благодаря Василию и прекрасному повару Натику из Райского Дворика, усталость как рукой сняло. :)

Огромное спасибо от нас и от клуба финского охотничьего шпица организаторам выставки, главному эксперту, а также эксперту ринга КФЛ Татьяне Фарафоновой за возможность побывать на выставке и находиться в ринге осматривая каждую собаку.

Отдельное спасибо всем тем владельцам КФЛ, которые согласились здать кровь своих собак для исследовний. Двое из владельцев прибыли на выставку исключительно для сдачи крови, хотя их собаки не учавствовали в выставке. Забор крови не обошёлся и без доли драмы... Как потом выяснилось, вокруг ринга даже шла агитация в пользу бойкотирования этой процедуры... Ещё раз огромное спасибо нашим стойким донорам, а также Марине Вольгиной (boyek) за её помощь - без неё мы были бы как без рук. Образцы уже зданы в лабораторию. Как только будут известны первые результаты исследований, (а в первую очередь будет определяться на сколько генетически близки или далеки КФЛ и финский шпиц) так сразу же опубликую данные здесь нa форуме.

Я очень сожалею, что времени было так мало и из-за моих обязательств я не могла даже на минутку подойти к рингу ВСЛ. Хорошо что хоть некоторые владельцы ВСЛ подходили к рингу КФЛ и мы могли познaкомиться. A со сколькими форомчанами успела обняться! :aggressive: Идея с бейджиками была просто великолепна и во многом помогла!

Смотрела фотографии и всё боялась, а вдруг кто-то щёлкнул с "горячим чаем" в руке ... :)

Свои фотогрфии выложим как только получу их от Хейди.

Ещё раз всем спасибо!

Ирина, хочу обратить внимание на некое несоответствие того, о чём вы писали в Вашем первом сообщении про забор крови, а именно: "Кровь будем просить у владельцев КФЛ. Кровь нужна для научных исследований, в частности выявления генов несущих ответственность и за рабочие качества. Поэтому очень важна и достоверная информация о рабочих качествах собак. Будем очень благодарны всем кто согласится сдать кровь для этих исследований." Несоответствие данному Вашему сообщению.

И что за гены такие, отвечающие за рабочие качества? Можно поподробнее?

А то, что кровь берётся, чтобы доказать, что такой породы как КФЛ не существует, было понятно заранее. В этом надо сказать спасибо, в первую очередь, Шерешевскому, который первый сподобился прилить кровь финского шпица КФЛ. А уж потом многие пошли по этой проторенной дорожке.

Думаю, что честнее будет называть вещи своими именами.

  константиныч сказал:

К сожалению, вынужден вмешаться. Я асистировал на ринге КФЛ. По оканчании выставки и в последующие дни мною выслушано немало неприятных слов про организацию и качество судейства на ринге КФЛ. Из этических соображений, не хочу обсуждать расстановку ринга и работу эксперта. Все, что думаю, я высказал Татьяне лично по окончании выставки.

Здесь скажу следующее: со стороны г-на из Финлядии, было не этично так вмешиваться в расстановку собак в ринге. Стандарты пород КФЛ и Финских шпицов все-таки отличаются. На мой взгляд, все сравнения надо было проводить после расстановки ринга и объявления мест собак в ринге с указанием причин.

Очень неэтично говорить о неэтичности действий другого эксперта не удостоившись выяснит что, как и почему происходило.

Изначально в план входило только наблюдение и осмотр собак в ринге так сказать "для себя" без каких-либо комментариев. О чём и была договорённость.

В день выставки со стороны главного эксперта выставки было выдвинуто предложение о возможности обмена мнениями между экспертами между собой во время экспертизы. Очень жаль, что Вам лично об этом не сообщили.

Как Вы выразились господин из Финляндии ни разу никому не навязывал свою точку зрения и не разу не пытался оказывать влияние на оценку. Он высказывал своё мнение только после вопроса о его мнении. Так в старшей группе по его мнению лучшим был тот кобель которого Татьяна поставила четвёртым. Откуда у Вас такое впечатление, что "господин" навязывал своё мнение - не знаю. Возможно из-за того что Вы ничего не слышали о чём общались Татьяна и Рейно. А не слышали вероятно потому, что для того что бы услышать надо было протискиваться сквозь группу из 15 а то и более абсолютно посторонних человек, которые крутились вокруг экспертов чем и затягивали экспертизу. Вот если бы поддерживался хотя бы какой-то порядок в ринге (в плане присутствия посторонних), то наверное лучше слышали бы о чём шла речь, да и ринг так не затянулся бы.

По поводу затянувшегося ринга, надо отметить что иногда он затягвался и из-за того что у некоторых участников не были заполнены оценочные листы.

Мне абсолютно не знакома система выставок охотничьих клубов. Если я правильно понимаю, расстановкой и оценкой собак в ринге занимается только главный эксперт ринга, а не ассистенты. Но я несколько раз слышала, как Вы объявляли Татьяне, что уже расставили собак. Татьяна в это время что-то заполняла и т.д. Иногда получалось так, что Татьяна интересовалась мнением финского эксперта уже после того как Вы объявили, что собак расставили. Так вот меня интересует что вызывает в вас такое недовольство? То что у финского эксперта мнение о расставленных Вами собаках не всегда совпадало с Вашим мнением? Татьяну как-то не беспокоило её расхождение вo мнениях с Рейно как впрочем и с Вами тоже. Вы же очень этично сообщили на всю страну и русскоязычное зарубежье о том что высказали о своём неудовольствии Татьяне в личной беседе.

Ну а в качестве расширения познаний о методике экспертизы охотничьих выставок, хочу спросить - кто же всё-таки проводит расстановку собак в ринге? Ассистент или эксперт ринга? Этично ли оспаривать мнение эксперта ринга со стороны ассистента? И какова роль ассистентов в ринге?

  ivi сказал:

Вообще-то ответ несколько переиначен, но это наверное кто как помнит и об этом бесполезно спорить. Давайте начнём с того, что все собаки которых он хвалил, Вы с вашей спутницей сопровождали комментариями что на ваших выставках они ходили бы в хвосте ринга и что те мелкие кобели которые присутствовали в ринге представляют правильный сухой тип. Учитывая же то что Вы называли сухим типом (который он назвал мелкокостностью и отсутствием полового диморфизма) он и ответил что предпочитает крепких сухих собак. Если же теперь Вы говорите о типax конституции указанных в стандарте КФЛ, то в стандарте того же финского шпица говорится только об одном типе, а именно о сухом типе конституции и по мнению финского эксперта те собаки которых он предпочитал как раз и соответствовали этому сухому типу. Вы же этих собак называете даже не крепкими сухими, а крупными и мощными.

 

Если Вы задаёте вопросы лично мне помню ли я ту или иную собаку, то отвечу честно - не помню, так как по-мимо функций переводчика как в ринге (для обоих экспертов и посторонних находившихся в ринге) так и за рингом (для редактора журнала клуба финского шпица и владельцев КФЛ) я ещё помогала держать собак и оформляла бумаги при заборе крови. Одним словом кто как был расставлен помню смутно. Но если Вы лично не согласны с расстановкой - на выставке МООиРа раставите их так как считаете нужным. Только зачем очернять коллегу обвиняя в отсутствии собственного мнения "Эксперт Фарафонова Татьяна проводила расстановку под влиянием мнения финского эксперта. Как результат, в начале ходили крупные мощные собаки, а сухие, наиболее приближенные к стандарту карело-финской лайки – в середине, а то и в конце ринга". Причём тут же противоречите сами себе : "Предпочтение Татьяны собакам сухого-крепкого типа конституции мне известно".

Уважаемая Иви! Считаю дискуссию очень полезной, но продолжение её бессмысленно, вследствие, как я уже писала, большой разницы в подходе к оценке экстерьера. Я очень сочувствую Татьяне Фарафоновой, при судействе она попала в сложную ситуацию, когда при достаточно большом количестве собак, она была вынуждена проводить экспертизу и одновременно реагировать на мнение уважаемого эксперта из Финляндии.

Экспертиза на рингах и обмен мнениями четко показал разный подход к экстерьеру финских шпицев и карело-финских лаек. Разными были и трактование понятий, а именно, сухого и сухого-крепкого типа конституции. Мы разводим карело-финскую лайку для использования на охоте по белке, кунице, норке, хорю, лосю, кабану, медведю и боровой птице и стремимся к тому, чтобы собака легко переключалась с одного вида охоты на другой. Именно сухие собаки в большей степени соответствуют нашим целям.

Будем рады видеть вас на летней выставке, которая состоится 19-20 июня 2010 года в Москве в Парке «Нагатинская Пойма».

  AleksandrB сказал:

Ирина, хочу обратить внимание на некое несоответствие того, о чём вы писали в Вашем первом сообщении про забор крови, а именно: "Кровь будем просить у владельцев КФЛ. Кровь нужна для научных исследований, в частности выявления генов несущих ответственность и за рабочие качества. Поэтому очень важна и достоверная информация о рабочих качествах собак. Будем очень благодарны всем кто согласится сдать кровь для этих исследований." Несоответствие данному Вашему сообщению.

И что за гены такие, отвечающие за рабочие качества? Можно поподробнее?

А то, что кровь берётся, чтобы доказать, что такой породы как КФЛ не существует, было понятно заранее. В этом надо сказать спасибо, в первую очередь, Шерешевскому, который первый сподобился прилить кровь финского шпица КФЛ. А уж потом многие пошли по этой проторенной дорожке.

Думаю, что честнее будет называть вещи своими именами.

Читаeм внимательно:

"Кровь нужна для научных исследований, в частности выявления генов несущих ответственность и за рабочие качества."

В чём конкретно несоответствие?

В том что будут исследовать и всё остальное, что только позволят сегодняшний уровень знаний, а так же завтрашний? Ведь карта ДНК сохраняется в банке ДНК. Я наверное опять сейчас насмешу своей терминологией. Меня в Лобне и Андрей (аква) пообещал взять на перевоспитание в плане восстановления русского языка :aggressive:

Естественно, что в первую очередь определяется родство, так как у неродственных собак труднее выявлять те или иные гены.

Но Ваш текст натолкнул меня на мысль, что Вы думаете, что фины хотят доказать близкородственность КФЛ и финского шпица. Желаемый результат как раз в другом - найти как можно более генетически отдалённые от финского шпица линии КФЛ. Это помогло бы как российским заводчикам разводить эти линии так сказать в чистоте, а так же финским заводчикам в плане приобретения более отдалённых линий для расширения генетической основы породы. Найдутся ли такие линии - время покажет. По результатам данных образцов что-то известно будет где-то ближе к концу Марта. Как только будут первые результаты, то я о них сообщу.

В полной мере заполнять анкеты на ыставке не удалось, так как это очень сильно затянуло бы процедуру забора крови в полевых условиях. Но к владельцам собак чья кровь у нас имеется мы обратимся с вопросами отдельно и каждый сможет конфидициально ответить на вопросы как касающиеся здоровья и темперамента так и охотничьих качеств.

  ivi сказал:

Очень неэтично говорить о неэтичности действий другого эксперта не удостоившись выяснит что, как и почему происходило.

Изначально в план входило только наблюдение и осмотр собак в ринге так сказать "для себя" без каких-либо комментариев. О чём и была договорённость.

В день выставки со стороны главного эксперта выставки было выдвинуто предложение о возможности обмена мнениями между экспертами между собой во время экспертизы. Очень жаль, что Вам лично об этом не сообщили.

Как Вы выразились господин из Финляндии ни разу никому не навязывал свою точку зрения и не разу не пытался оказывать влияние на оценку. Он высказывал своё мнение только после вопроса о его мнении. Так в старшей группе по его мнению лучшим был тот кобель которого Татьяна поставила четвёртым. Откуда у Вас такое впечатление, что "господин" навязывал своё мнение - не знаю. Возможно из-за того что Вы ничего не слышали о чём общались Татьяна и Рейно. А не слышали вероятно потому, что для того что бы услышать надо было протискиваться сквозь группу из 15 а то и более абсолютно посторонних человек, которые крутились вокруг экспертов чем и затягивали экспертизу. Вот если бы поддерживался хотя бы какой-то порядок в ринге (в плане присутствия посторонних), то наверное лучше слышали бы о чём шла речь, да и ринг так не затянулся бы.

По поводу затянувшегося ринга, надо отметить что иногда он затягвался и из-за того что у некоторых участников не были заполнены оценочные листы.

 

Мне абсолютно не знакома система выставок охотничьих клубов. Если я правильно понимаю, расстановкой и оценкой собак в ринге занимается только главный эксперт ринга, а не ассистенты. Но я несколько раз слышала, как Вы объявляли Татьяне, что уже расставили собак. Татьяна в это время что-то заполняла и т.д. Иногда получалось так, что Татьяна интересовалась мнением финского эксперта уже после того как Вы объявили, что собак расставили. Так вот меня интересует что вызывает в вас такое недовольство? То что у финского эксперта мнение о расставленных Вами собаках не всегда совпадало с Вашим мнением? Татьяну как-то не беспокоило её расхождение вo мнениях с Рейно как впрочем и с Вами тоже. Вы же очень этично сообщили на всю страну и русскоязычное зарубежье о том что высказали о своём неудовольствии Татьяне в личной беседе.

Ну а в качестве расширения познаний о методике экспертизы охотничьих выставок, хочу спросить - кто же всё-таки проводит расстановку собак в ринге? Ассистент или эксперт ринга? Этично ли оспаривать мнение эксперта ринга со стороны ассистента? И какова роль ассистентов в ринге?

Расстановка собак в ринге проводится сначала ассистентом затем экспертом. Оценку действиям эксперта в ринге я, если заметили, не давал. В процессе расстановки собак ассистент вправе высказывать свое мнение. Окончательная расстановка за экспертом. Отсюда и мои слова Татьяне о том, что я ринг расставил, теперь пусть расставляет она. Обмен мнениями и расстановка собак во время ринга вещи несколько разные, на мой взгляд. Присутствующие там, всю картину наблюдали.

Вчера фотографии загружались очень медленно. Надеюсь сегодня получится.

  Tutti сказал:

Вчера фотографии загружались очень медленно. Надеюсь сегодня получится.

  константиныч сказал:

Расстановка собак в ринге проводится сначала ассистентом затем экспертом. Оценку действиям эксперта в ринге я, если заметили, не давал. В процессе расстановки собак ассистент вправе высказывать свое мнение. Окончательная расстановка за экспертом. Отсюда и мои слова Татьяне о том, что я ринг расставил, теперь пусть расставляет она. Обмен мнениями и расстановка собак во время ринга вещи несколько разные, на мой взгляд. Присутствующие там, всю картину наблюдали.

Т.е. высказывать свои мнения ассистент может, расставлять собак может и это этично. Понятно. Конечная оценка и расстановка собак ведётся только экспертом и может как совпадать с мнением ассистента так и идти вразрез. Тоже понятно.

А в чём тогда неэтичность финского эксперта, находящегося в ринге по договорённости, который по просьбе эксперта высказывал ей своё мнение?

А теперь ещё один вопрос:

Если мнение эксперта и ассистента в чём-то совпадает, обвиняют ли ассистента в неэтичности, а эксперта в неумении принимать свои собственные решения?

Еще фотографии.

  ivi сказал:

Т.е. высказывать свои мнения ассистент может, расставлять собак может и это этично. Понятно. Конечная оценка и расстановка собак ведётся только экспертом и может как совпадать с мнением ассистента так и идти вразрез. Тоже понятно.

А в чём тогда неэтичность финского эксперта, находящегося в ринге по договорённости, который по просьбе эксперта высказывал ей своё мнение?

 

А теперь ещё один вопрос:

Если мнение эксперта и ассистента в чём-то совпадает, обвиняют ли ассистента в неэтичности, а эксперта в неумении принимать свои собственные решения?

Честно говоря, надоело! Еше раз: высказывание мнения и расстановка ринга, причем без знания стандарта КФЛ, вещи разные.

  константиныч сказал:

Честно говоря, надоело! Еше раз: высказывание мнения и расстановка ринга, причем без знания стандарта КФЛ, вещи разные.

Надоело - значит не отвечайте. А если отвечаете, то отвечайте по существу вопроса "Если мнение эксперта и ассистента в чём-то совпадает, обвиняют ли ассистента в неэтичности, а эксперта в неумении принимать свои собственные решения?"

Ну а что касается знания или незнания стандрта КФЛ, то это с какой стороны подойти к вопросу. Для Вас (как и для многих других) это две породы, хотя это и не мешает регулярно приливать кровь финских шпицев к КФЛ. А как можно такое делать, если различия в стандарте такие большие, что у финского эксперта нет даже права ответить на вопрос эксперта каково его мнение о тех или иных собаках? Причём это наш главный эксперт по финским шпицам. Получается использовать финских шпицев в развединии можно, а мнение финского эксперта выслушать - нет. Шашками порубаем и шапками закидаем.

Может напомнит кто, а для каких целей-то финского шпица приливали и продолжают приливать к КФЛ? Причём прилив этого инопородного и иностандартного финского шпица происходит на протяжении лет эдак 50-ти...

  vint сказал:

Практически все ответы на вопросы есть в нормативной документации: Инструкции и Правила проведения выставок. Будем их соблюдать и не возникнет вопрос создания отдельной темы.

Хоть бейте меня, хоть пинайте, а ничего касающегося ассистентов я не нашла. :angry: Есть Права, обязанности и ответственность экспертов, а ассистентов нет. Или у меня что-то не открывается...

  ivi сказал:

Хоть бейте меня, хоть пинайте, а ничего касающегося ассистентов я не нашла. :angry: Есть Права, обязанности и ответственность экспертов, а ассистентов нет. Или у меня что-то не открывается...

Их там и нету! Можеш не мучиться, всё равно не найдёш.

  константиныч сказал:

Расстановка собак в ринге проводится сначала ассистентом затем экспертом. Оценку действиям эксперта в ринге я, если заметили, не давал. В процессе расстановки собак ассистент вправе высказывать свое мнение. Окончательная расстановка за экспертом. Отсюда и мои слова Татьяне о том, что я ринг расставил, теперь пусть расставляет она. Обмен мнениями и расстановка собак во время ринга вещи несколько разные, на мой взгляд. Присутствующие там, всю картину наблюдали.

Константинович, согласна, окончательная расстановка за экспетром. Но мыслящие и анализирующие эксперты, хоть им и дано право окончательной расстановки, всегда прислушиваются к мнению ассистентов. Основной документ, которым должен руководствоваться эксперт - стандарт породы. Зачастую на выставках даже самого высокого уровня эксперт имеет категорию ниже, чем ассистент, и это нормально. Ведь мы всю жизнь учимся, тот, кто считает себя истиной в последней инстанции и безаппеляционно о чем то рассуждает, как показывает жизнь оказывается не очень далеким человеком. В отношении влияния эксперта из Финляндии, он оказался в каком то двусмысленном положении: с одной стороны, интересно было послушать его точку зрения, с другой - он, действительно никому ничего не навязывал. Не знаю, как это получилось, но в расстановке ринга сук средней возрастной группы, бразды правления взял именнно он и по-своему расставил этот ринг. Мне кажется недопустимой окончательная расстановка ринга гостями и зрителями, надеюсь, что такой казус больше не повторится.

Ну уже по-крайней мере в лучшую сторону, а то ведь сначала всё судейство было под влянием финского эксперта.

Хотя и с последним утверждением не могу согласиться (по поводу расстановки сук средней возрстной группы). Дело в том что финского эксперта в основном интересовала расстановка первых 4-5 собак.

Татьяна (irklaika) расчистила тот форум, а мне кажется что Светланин текст и сюдa как нельзя лучше подходит, так что копирую его:

  Gjel сказал:

Насколько я знаю, ассистент в ринге - главный помощник эксперта (именно он, а не стажер). Если ассистент хочет повысить категорию, то экспрт ринга предоставляет ему право самостоятельно расставить ринг (со стороны наблюдая насколько человек способен видеть собак в соответствии со стандартом(. Если расстановка ассистента достойная, то эксперт практически не вмешивается. Если же нет - самостоятельно расставляет ринг, стараясь объяснить ассистенту его ошибки (при этом нельзя забывать, что все происходящее весьма субъективно, это Вам не машины, соответствующие требованиям ГОСТ). Иногда мнения не совпадают (бывает, что ассистент даже лучше видит отдельные недостатки или достоинства, чем эксперт). Но это уже другой вопрос. На всех, организуемых мною ранее выставках я старалась эксперта и ассистента подбирать даже по принципу психологической совместимости (но не всегда это удается; слишком мы - эксперты мало общаемся). Но, еще раз повторяю, мнение эксперта окончательно (на ринге) и единолично, и обжалованию не подлежит.