В 11.03.2023 в 07:13, Зорян сказал:

Истоки названия окрасов Западносибирских лаек прослеживаются и в истории наших предков. Черный, белый и красный были для людей с мифологическим сознанием основными цветами. Не случайно легендарное Мировое дерево в русской культуре изображалось с белой листвой, черными корнями и красным стволом. Ученые считают, что в древности люди вовсе выделяли всего три основных цвета: белый, черный (+ серый как результат их смешения) и красный. 

Вы забыли написать, что по этому древу сновали еще и "огненные белки" перенося мысли людей на вех богам. И вот сдается мне, что некоторые белочки, спустившись вниз за мыслями своих подопечных, мыслей достойных у них в голове не нашли и с тех пор,  посещают их регулярно, в надежде что эти мысли когда ни будь появятся.😜

2 часа назад, gas сказал:

Ну это смотря чья,  мужская или женская🤣

Многие бы с удовольствием  посмотрели на тугую попку какой ни будь топ модели. Но если им постоянно будут выставлять на обозрение немытую, целлюлитную задницу, какой ни будь старухи, то лицезреть её, мало у кого желание появится.😜

13 часов назад, gas сказал:

У любого может быть свое мнение, свой взгляд. Зачем так сразу - ВОЗОМНИЛ.  Говорит, что считает нужным. У каждого своя правда.))

Задница тоже у каждого есть своя, но стоит ли её демонстрировать, при каждом удобном случае.

8 часов назад, kev017 сказал:

Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?

Ну что Вы, в самом деле! Человек возомнил себя СЛУЖИТЕЛЕМ породы, неужели Вы думаете что он падет так низко, чтобы прислушиваться к советам какого то Козьмы Пруткова?😜

2 часа назад, Галина сказал:

при Ау нет чёрных кончиков

 

у каждой собаки можно найти как полностью тёмные шерстинки, так и светлые, и у зонарных и у соболиных

 

я думаю такое встречается и у ЗСЛ, и скорее всего имеют ту же природу что и сезам у сибы https://vetgenomics.ru/sesame?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=NTgrizzly_24_02&fbclid=IwAR3YJn3x2luQwDkFCNA1DJHsc-iUScLrn-9-4EYTVyFpEwI0flNYhH1c89k

Я до сих пор не верю в существование обоих этих алелей. Или я ни когда настоящего Ау в жизни не видел. Посмотри на тех же сиба ину ред и ты увидишь и на хвосте и на голове признаки соболиного окраса. И как объяснить появление почти рыжих собак от пары  явно соболиных? А что касается ЛЗС, так тот кобель с чьей спины волосы дергали и фото выкладывали из той же оперы. ( не полное доминирование)

25 минут назад, Галина сказал:

так аа бывают и РЕЛ, иначе в помесях с ЗСЛ не рождались цветные щенки

Чаще это случалось когда РЕЛ имели К к/у, а таких было довольно много, когда породу только  начали консолидировать по черному окрасу.

17 часов назад, Галина сказал:

у корня всегда шерсть светлее, а в остальном вся шерстинка одного цвета, зонарная должна быть вот такая, у корня тоже светлая, потом темная зона, далее светлая зона и тёмный кончик

То о чем вы пишите и фото волос, относится к aw. А вот при ay (Ays) черной может быть только одна зона. Но зато она очень сильно варьирует по длине, от почти черного волоса до еле заметного зачернения кончиков волос. Сейчас многие ЛВС у которых записан "карамистый" окрас, по сути черно-подпалыми  не являются. Очень часто имеет место не полное доминирование aw и ay  над at в гетерозиготах, в таких случаях at выполняет роль модификатора зачернителя, но особенно заметно он влияет на распределение пигментации по корпусу. И давно уже ни кого сильно не удивляет, когда от пары таких "карамистых" выскакивают серые и рыжие щенки. Я не зря чуть ранее скидывал фото ч. Ачана Десятовых.

10 часов назад, Галина сказал:

РЕЛ и ВСЛ бывают чёрно-белыми, генетически одинаковы

ВСЛ и ЗСЛ бывают чёрно-подпалыми, генетически одинаковы

 

потому что на спине хорошая остевая шерсть, читайте, может поймёте почему  https://vetgenomics.ru/allele_aw

ЛВС довольно много и аа, да и у ЛЗС этот окрас иногда встречается.

6 часов назад, Галина сказал:

Пожалуйста, каждую шерстинку отдельно, и без подшерстка (в куче ничего не понятно), и шерсть должна быть со спины

Галина, сможете дать генетическое обоснование этому окрасу. (хозяева, оба эксперты, считали его окрас бурым)

10 часов назад, Pardus сказал:

позволю себе не согласится  с Макаровы, хоть он "Григорьевской"  школы 😉
 и переиначить высказывание  "любое сомнение должно трактоваться в пользу....породы"  именно так , а не в пользу отдельной собаки, потому что под "макаровским" девизом у добреньких экспертов всегда есть легитимный способ протащить в племя собачек нужного человека . друга.  знакомого или с недостатками, но в любимом окрасе ,росте...
  Когда эксперт будет работать на породу , то получится всё до зеркального наоборот. Любые сомнения выведут собаку из племенного поголовья.  Тут как в поговорке про бочку мёда и дёготь , только с ложкой дёгтя в эту бочку желающих через одного.
   У меня папа гончатником был. Своих рОстил, чужих натаскивал. Из близлежащих городов (Перми, Свердловска ) ему привозили на нагонку собак с шикарными родословными, но засидевшихся или леса не видавших.  
   Не однажды бывало .Иду из школы ,а на сарае синички склёвывают жир со свежеободранной шкуры выжлеца... При  том. что папа  ( охотник) голову курице отрубить не мог , это делала мама. .... Просто всегда ставил условие хозяевам , что собаку с добором и гоняющую в пяту  возвращать не будет. Ненавидел он "брехунов".Так как авторитет в своём кругу  у него был непререкаемым , то соглашались ( или не оставляли собаку).
    Сейчас у меня шестилетний кобель. имеет диплом по мише заработанный с первого раза без притравки , за десяток результативных охот.. По лосю не работает- колдует. На соболя по началу не вязко .сейчас до упаду. От него два помёта (без доков) .Ростил двух дочек-сучек для себя -  топмодели,  докопаться не до чего..... Но  решил .что в породе ему делать нечего. В экстерьере можно увидить кого угодно, но меньше всего лайку.   Однако его маме дорогу в племя открыл известный тут эксперт и не на рядовой районной, а на окружной выставке. Хотя сын в сравнении с ней красавец.  ( не в коем случае это ему не в упрёк , просто у нас такая традиция в судействе, завышать оценку первоходам)
   
 

ОТЕЦ

Доча

В пользу породы действовал первый принцип " семь раз отмерь, один раз отрежь". А у твоего отца разве возникали сомнения по поводу гона с голосом в пяту. Если эксперт не в состоянии отличить ложку дёгтя, от ложки мёда, то тут дело не в сомнении, а в квалификации эксперта. Где ты "ложку дёгтя" у своего кобеля увидел? Да, простовата голова, но это за 1- 2 поколения поправляется при правильном подборе пары, главное его хорошие рабочие качества.

6 часов назад, aleksandr65 сказал:

 

  Кто-то очень неглупый сказал:"Теория без практики-мертва,практика без теории-слепа".Коротко,просто и гениально.Поэтому я попросил давнего доброго приятеля в дополнение к "менделям-кренделям-локусам-аллелям"подмогнуть нашей теоретической беседе той самой практикой.Объект исследования - ЗСЛ известного происхождения,(чтоб сразу исключить разговорыо"подвязе"),но "отсутствующего в природе окраса" .Результаты "лабораторного исследования" публикую:

 

Браво Александр!!!

В начале 80-х, когда генетика окрасов строилась лишь на одних предположениях, незабвенный Олег Андреевич Макаров учил нас так : " Раздвинул шерсть на холке собаки, если ость до основания черная, то собака ЧЕРНАЯ. Если увидел что часть волоса окрашена в рыжий, светло-серый цвет и тп., прекращаешь любое словоблудие насчет черного окраса и оценку ЛЗС не снижаешь". Но Макаров был экспертом "Григорьевской" школы, в которой соблюдались 2 принципа - "семь раз отмерь, один раз отрежь!" и "Любое сомнение должно трактоваться в пользу собаки". Вот не знаю какой школы некоторые новоявленные эксперты, при чем иногда занимающие довольно высокие посты, которые твердо уверовали, что они  способны точно определить окрас по одной единственной фотографии собаки, даже по черно-белой?

2 часа назад, gas сказал:

В далёком прошлом собак промысловики выбирали не по окрасу, по работе. До фонаря им было, какого цвета шерстинка.

Кому лайки для охоты нужны и сейчас так делают.

1 час назад, gas сказал:

ИТС позакрывают, наслово будем верить по рабочим качествам, что остаётся ещё. Откройте объявления на Авито, работают лось, медведь, кабан. Даже там, где кабана то нет.))

А к этому всё и идёт.😂

3 часа назад, Степаныч сказал:

 мне все равно - темных не держу, рыжих и палевых. меня это не касается... и я прав...

 

Степаныч, надеюсь что у ваших палевых ЛЗС мочки носа хотя бы черные? Кстати, а как Вы оцениваете палевых собак с депигментированной мочкой на выставке?

42 минуты назад, Степаныч сказал:

зачем вам тест ДНК--- кому надо это???? пусть и оплатит...  вам что мало перевязок???  левых доков???

масса не ответственных заводчиков..  левых доков... а потому - самое честное - признаки не породности, порочный окрас (не в стандарте) СТАВИТЬ ЧЕСТНУЮ ОЦЕНКУ - хорошо, удочку и вперед... собак в стандарте 85% зачем вязать собак вне стандарта???

Чтобы доказать "перевязку" и левые доки, как раз и нужен тест ДНК. А без него, это всего лишь бездоказательное гадание на кофейной гуще. Ни кто не предлагает вязать собак вне породы, в том числе и черных и подпалых, хотя они в стандарте. Знание основ генетики окрасов, помогает понять природу появления определенного окраса, и ни кому оно не было лишним. Тем более что она входит в образовательный минимум, для обучения кандидатов в эксперты по охотничьему собаководству.

1 час назад, Галина сказал:

 

 

если только это действительно чёрные пятна, то "хорошо"

Я с этим согласен, так как такая собака имеет доминантное К. Но его наличие может свидетельствовать и о не чистопородности. Но как это согласовать со стандартом? Собака белая?- белая! Белый окрас желательный для ЛЗС? - желательный! Вот и получается что эксперт будет судить не по стандарту, а по понятиям.

3 часа назад, Галина сказал:

не может быть соболиный до такой степени зачерненный, что его можно перепутать с чёрным

Мы с тобой видя окрас, можем только предполагать о его генетической формуле. А вот те кто исследовал и генетику Р.Робинсон; Ш.Шмутц; Л.Пасечник; М.Сотская в один голос утверждают что соболиный окрас может быть модифицирован до черного. У тебя лично, есть повод им не доверять?

"awaw В-С-D- Е-(Em-)K-S- – черный
• awaw В-Е-C-D-(Em-)kyky – визуально черный – модифицированный зонарный
• awaw (ayay)В-C-D-E-(Em-)kbr- визуально – черный – модифицированный тигровый
• aaВ- – черный
• atatВ-C-D-Е-(Em-)kyky – визуально черный – модифицированный подпалый"

 Ты как приверженец незыблемости стандартов, лучше скажи как должна быть расценена белая ЛЗС с черными отметинами на ушах и у корня хвоста? 

9 часов назад, Галина сказал:

зонарный почти чёрным может выглядеть, но его никак не спутаешь с ч-б или подпалым

Еще как спутаешь! Модифицированный зонарный или соболиный до визуально черного, с алелями пегости будет выглядеть черно-белым. А черно-подпалый сам может быть модифицирован до практически черного. И пора уже признать прописные истины:1.Невозможно в стандарте описать все возможные вариации окрасов у ЛЗС ( это не вейморанер), это заняло бы несколько страниц. 2. Описательна я часть наших стандартов, сделана очень безграмотно. Иногда приходится лишь догадываться, что составители имели ввиду. ( Иногда некоторое понимание приходит только после третьего стакана, видимо в таком состоянии описательную часть и делали)

13 минут назад, Галина сказал:

чёрная зона должна быть при любом зонарном окрасе (сером или рыжем), чёрная зона с чёрным как то не вяжется, получится полностью чёрная шерстинка

Галина, а ведь Львов Сергей тебе правильно написал - генетически зонарный окрас, визуально может выглядеть черным.

7 минут назад, Pardus сказал:

Галина, теперь пожалуйста прочитай внимательно что ты написала. ....если сократить мысль .отбросить лишнее...получим : 
 собака  зонарно чёрная 😉

Многие наверное смеяться будут, но доминантный рыжий окрас в официальной науке называется РЕДУЦИРОВАННЫЙ ЧЕРНЫЙ.

20 минут назад, aleksandr65 сказал:

Василич,у нас некоторые профессиональные юристы,когда глубоко и дотошно начинают разбирать всякие действующие ФЗ и даже,страшно сказать,Конституцию... покряхтывают и затылок почёсывают...а ты говоришь о каких-то собачьих стандартах...

А что тут странного, при такой эрудиции как у наших депутатов, нет ни чего удивительного, что любой их новый закон, противоречит некоторым статьям уже существующих ФЗ, а то и Конституции. Мне одно время была интересна классификация собак по типам конституции. Она ни как не вписывалась в требования типов конституции по Иванову, Кулешову, Богданову, а ведь их классификацию изучают в высших и средних учебных заведениях и именно ей пользуются на практике в сельском хозяйстве. Как то я задал вопрос одному известному специалисту в области гистологии : "Как же так, ведь "абракадабра" полная, почему ученые на это сквозь пальцы смотрят?". Его ответ меня удивил и одновременно обидел, и только спустя 10 и более лет я начал понимать что он был абсолютно прав. Он сказал:" Для официальной науки, всё ваше собаководство и охотничье в том числе, больше напоминает игру дошкольников в "магазин", "больничку", или "школу", где ребятишки сами себя врачами, учителями, больными и тп. назначают, выдумывают свои деньги, свои лекарства, правила. Например мне, доктору наук, чтобы дать точное заключение о развитии подкожной клетчатки, нужна будет биопсия и еще кое какие исследования, а у вас такое заключение любой эксперт глазомерно делает, иногда очень смутно себе представляя, что это вообще такое. Будет государственный заказ, или заказ крупной коммерческой структуры, на ваше собаководство, тогда наука за него и возьмётся. А пока "чем бы дитё не тешилось, лишь бы сиську ( водки) не просило".

22 часа назад, Галина сказал:

чёрно-подпалый с белым и чёрно-белый не есть одно и то же! это генетически разные окрасы, Ваша собака похожа на РЕЛ? Нет! Похожа на карамистую ВСЛ? Да! А такого окраса нет у ЗСЛ

Прежде всего черно-подпалый, относится больше к расцветке, а не к окрасу и означает ЧЕРНЫЙ с подпалинами. Забудь пожалуйста про эти подпалины ( независимо какого они цвета), и не принимай за догму, всякую фигню из описательной части стандартов. Та и белого с черным окраса нет, и как с таким окрасом экспертам поступать?

3 часа назад, Галина сказал:

эту собаку можно признать тёмно-зонарной по нескольким признакам:

1) осветление за ушами и на шее

2) характерные полоски по бокам 

3) и скорее всего есть осветление за лопатками и светлые штаны (на фотках не видно), для примера еще такой же кобель

4) и еще у неё нет явно проступающей рыжины на лапах, как при подпалом окрасе

Вполне возможно сглаженное (неполное) доминирование aw над at.

16 часов назад, aleksandr65 сказал:

 

В стандарте ВСЛ ,как один из "желательных"окрасов указан "ЗОНАРНЫЙ(карамистый)" - а это значит,что зонарно-чёрный окрас В КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЕСТЬ,хотя,возможно,это и не вполне научное определение.

 

С любой точки зрения, такое написание, это глупость несусветная. В русском языке такое написание означает что карамистый, является синонимом зонарный. Именно благодаря этой трактовке некоторые эксперты, при чем самых высоких категорий, считали что зонарный окрас предполагает разно окрашенные зоны на корпусе собаки, а не зоны одного волоса. При чем некоторые долго упорствовали в своем заблуждении, ссылаясь именно на этот пункт из стандарта ЛВС, свято веря что эти стандарты великие специалисты писали.

15 часов назад, Галина сказал:

уже устала объяснять, что нет такого окраса зонарно-черный

 

 А "Визуально черный-модифицированный зонарный" есть?  Сотской М.Н. доверяете?