ВадимМ

Вот еще один "Валентина отпрыск".Вот какой конь вымахал!

Какой он породы?

Всем привет , дайте знать у кого какие вязки планируются в ближайшее время можно в личку или на почту pochta0419@mail.ru

есть интерес приобрести к концу года или в начале следующего сученку ВСЛ керамистого окраса ,от родителей с хорошим крупным костяком .  

направление охоты.

охота на лося , попутно по возможности медведь, желательно игнорирование мелочи.

"Керамистого окраса"- это какого? Зонарно серого (карамистый) или зонарно рыжего (карамистый) окраса Вам надо?

То есть всё остальное сходится?

Я не знаю что у вас сходится? Ответьте на вопрос кто такие "картавый" и "Сергей"?

Да ты как это сразу таким умным стал? Ведь двух слов в кинологии связать не мог, в слове "инбридинг" две ошибки делал! Так и слышится голос "картавого" !!! Так ведь у того своих собак никогда не было.У Сергея проблеммы, так он на твоих подсел?

P.S.  Оппенгеймера начитались?

Объясните кто такие "картавый" и "Сергей"?

Хочу вот что сказать.

Для меня - "Тайна Мадридского двора" - почему в вольере собаки не ищут кабана а идут к примыкающему вольеру.

Ни разу при посещении ИТС,  мои собаки такой ерундой не занимались. Очень-очень редко не нахадили - да, такое случалось, но чтоб к премыкающему - ,,,,,,,,,,,,,

К хорошему чутью это тоже не могу отнести, сам без собаки могу по запаху выдти из любой части вольера к загону где стадо находится, здесь большого ума ненадо.  А вот искать кабана в ВОЛЬЕРЕ (не у забора), где полно отвлекающих фактаров (болото, грязь, помёт,,,,,,,), и находить его, вот здесь более приемлема фраза - хорошее чутьё.

При всём при этом у собаки должен мозг присутствовать, чтоб понимала - где искать - кого искать. Соответственно и понимание - не интересен хозяину примыкающий вольер -- нехрен там делать.

Это конечно, моё сугубо личное мнение.

Просто кабан из соседнего вольера оказался ближе. Собака стала по нему работать. Нормальное у неё чутьё. Подобные случаи на этой притравочной станции уже лет как происходят, да видно никого это не волнует.

Спасибо за объективный ответ. Вопрос свой задала потому, что здесь разгорелись такие горячие дебаты о том что рилитие кровей "аборигенных дворняжек" надо запретить и т.д. и т.п.

Я не хочу вступать в эту дискуссию по той причине, что в России, к счастью, инбридингами занимались очень мало, поэтому и с проблемами инбридинга пока не сталкивались. И слава богу! 

Я уже говорила о тех проблемах, которые имеются у нас благодаря повальному инбридингу. Но у нас такое увлечение инбридингом было не из-за желания экспериментировать, а из-за отсутствия возможности прилития свежих кровей.

Когда Вы наиграетесь в инбридинг, я могу опять подключиться к данной теме, если конечно доживу до того времени.

 

Меня в данной теме заинтересовала фотография данного кобеля.

Это и есть линия Тобола/Фрама? Это и есть результат заводского разведения?

Ну и чем он превосходит незаводское? В чём заключаестя возможность прогнозирования экстерьерных данных?

Cамое смешное/грустное, что всё наше поголовье тоже ведь произошло от собак в основном заводского разведения, причём большинство были близкие к друг другу по происхождению. А кое-то, как я потом выяснила по базе данных Tарасюка, вообще были из помёта комбинации мать+сын. и всё равно ращепились...

 

И что получается? Ратуете за инбридинг, за закрытие племенной книги, а где результаты племенной работы подтверждающей, что заводского племенного материала для работы с породой достаточно? 

 

 

К стати о профиле головы данного кобеля. Она меня заинтересовала ещё и по другой причине. Первая моя ВСЛ  была внучка Тобола, дочка Карая. Собака средняя. С привозной из Жигалова Брусникой не сравнить. Имею  в виду рабочие качества. Она была повязана только один раз и повязана была братом Брусники. По рабочим качествам помёт очень удачный, а вот по экстерьеру очень разношёрстный - в одном помёте можно сказать три типа собак. И один из них - абсолютная копия вот этого Барина от Северных собак. Мелкокостный, узкоголовый, такой же переход от лба к морде и такая же линия морды. Я грешила на Баламутовских (и естественно Брусникиных) предков, а теперь вижу, что они-то как раз и ни при чём - оказывается ветер совсем с другой стороны. 

 

Вот и спрашивается - вчём проявилась препотентность Тобола и Карая, собак заводского и целенаправленного разведения, если вот такие близнецы вылезают то там то здесь? Каковы существенные экстерьерные отличия этих собак от других? Я принципиально не хочу говорить о рабочих качествах, так как пока что не имею документальных или практических подтверждений хороших рабочих особенностей этих собак. Дипломы по вольерным видам для меня никакой значения не имеют.

 

Только не надо понимать, что я хочу охаять Карая или Тобола. Вопрос в том, что пока нет подтверждений того, что их потомки чем-то превосходят собак им чужекровных.

А то что чьи-то собаки продаются лучше, а чьи-то хуже... Реклама - это двигатель торговли, как со всеми положительными так и отрицательными последствиями. 

Инбридинг на Фрама делался, на сколько я знаю, фенотип Фрама они не дали. Зайцев по этому поводу молчит.

При вязках Тобола применялся только внутрипородный аутбридинг. Выбраковка щенков практически нулевая, продавался весь помёт. При инбридинге вероятность выбраковки большая. Кому это надо?

Справедливости ради надо сказать, что и в обществах охотников применялся в основном только аутбридинг. Редко где инбридировали.

Аутбридинг и инбридинг- это инструменты. Вот когда, какой инструмент применить?

Запуская в заводскую породу производителя из "отдалённого промыслового района" мы снова проводим кроссовую вязку, в результате чего увеличиваем так любимое многими "генетическое разнообразие", при котором неопределённость наследственных качеств возрастает многократно, ибо конечный продукт любого кросса имеет не только более широкий набор необходимых качеств, но и массу нежелательных признаков в скрытой форме, которые при дальнейшем использовании кроссовых потомков, обязательно проявятся. Поэтому только прибегая к инбридингу, порой даже довольно близкому, можно получить производителей с необходимым набором наследственных качеств, стабильно передающих их  потомству. Но при инбридинге необходимы и жесткий отбор и безжалостная выбраковка. Это единственный метод на пути стабилизации породы.

А говорили пустая болтовня, а сами взяли и пересказали своими словами "кинологический букварь" для владельца Торгового Дома "От Северных собак" и его защитников.

У нас почти все вязки собак с полной родословной- это кроссы, поэтому и потомство разнотипное, и линий нет. Вяжут с разрекламированными чтобы продать подороже, с теми которые поближе живут так экономичней, а ещё лучше иметь свою суку и своего кобеля- так нажиться можно, а потом глядишь и Торговый Дом "От Северных собак" организовался.

Вот и получается вроде бы и родословная есть, но в ней так намешано, что предсказуемости практически нет.

 

Проверенные промыслом собаки из "отдалённых промысловых районов" пусть и несут некоторые экстерьерные изъяны, но так же несут с собой неприхотливость, смышлёность, рано начинаю работать. Все эти качества практически утеряны, из за тепличных условий содержания у собак с полной родословной. Экстерьер поправим целенаправленной племенной работой. А такая работа по плечу не всем. По этому простому охотнику, для дальнейшего племенного использования, лучше приобретать собаку в проверенном месте, чтобы "абориген" был, лучше всего, в третьем колене после проведённой племенной работы.

Некуда там уже крутить. Резьба сорвана "припатентностью"

Опять шутки, прибаутки. Возразить то не чем.

Я так посмотрю Вы тут самый "умный", остальные убогие, отсталые и полоумные и не могут без Вас разобраться. Если платят, значит считают нужным. Если для Вас дорого, то не покупайте. И вообще, что Вы с "раши" сюда тащите Ваши притензии и склоки, занимайтесь там ими, кому они тут интересны?

Я на этом сайте обсуждаю собак. Хозяев собак и хозяев питомников я не обсуждаю, мне они не интересны. Высказываю я своё мнение с одной целью, чтобы люди задумались, а всё ли так хорошо и чудесно, что бы имели своё мнение, а не плясали под одну дудку.

Это ты про потомков Ханды и Удокана? (инбридинг III-III) И чего тут смешного?

И ты, Вадик, как говаривал  Демьян Одноногий "куды ты, милок, денисси" , со своим Ундусом не избежишь  этого "смеха". Хотя и от вязок разной рвани не откажешься.

У Ханды и Удокана абсолютно другой фенотип. Когда делают имбридинг то подбирают собак по фенотипу сходному с тем на кого делают имбридинг либо сходных между собой (Путик и Помка у РЕЛ). Так что вы мне мозги не крутите, крутите другим наивным простачкам. Вы же намекаете на то, что мол есть непрерывная цепь Фрам-Амур-Тобол. На самом деле никакой цепи нет, собаки абсолютно разные. Линии Фрама нет и не было.

Еще  Умник залез ,,ВадимМ   ты что тихо мирно не можешь оставаться при своем мнении или свою линию Гни,, что ты хаешь. Как бабка базарная?? У каждого есть свое видение... А ты получается как Полоумный с пеной во рту пытаешь что то кому то Доказать.. Угомонись уже.. Лучше о полезном о чем нибудь давай общаться.

Спасибо за умника. Мнение у меня всегда своё, если с чьим-то совпадает то хорошо, а если нет то мне плевать. Базарный у нас г.Савилов, который втридорого своих средненьких щенков втюхивает полоумным покупателям. Пора бы ему угомониться- это было бы полезно.

Обострение у Зайцева и его подпевал. Инбридинг на Фрама надо же такое придумать для лохов. Он в земле уже сгнил, какой может быть инбридинг? А когда при жизни Фрама делали на него имбридинг, так ничего путного не получили. Потому что он не был припотентным кобелём. Инбридинг на Тобола? Это просто смешно!

Видел и здесь, и на Раша лайке, молодцы- собачки, молодцы- хозяева. Так держать. Когда вся ваша молодёжь вырастет, им не будет равных и в работе, и в экстерьере одновременно , вне конкуренции будут только собаки ЛенВОО. Гуран только не "наш", но он тоже пригодится.

Так других полно.ч.Фрам и потомки -это всего лишь ориентир, к которому надо вести породу ВСЛ.

Согласен с вами. ч.Фрам и не которые другие, за исключением ч.Тобола- это всего лишь ориентиры. Но тут людей дурят если собака с полной родословной, то щенки будут все один к одному. Так вот у них кроме окраса нет ни одного ровного помёта. Ровного и по работе, и в экстерьере. Тогда спрашивается чем проверенные вывозные собаки будут отличаться от собак с полной родословной? Только окрасом и амбициями хозяев. Очко у них играет от того что их собак могут потеснить проверенные вывозные собаки. 

Есть же ч.Фрам и его потомки,вот к этому и надо стремиться.

Как вы точно написали. У Фрама были только потомки. Ни какой линии ч.Фрама ни когда не было. Так же не было линии ч.Тобола. Эти кобели не были препотентными.

А вот сможешь ли ты "Подобрать к рабочим не "отличникам" рабочих "отличников"-" - большое сомнение, учитывая твой предшествующий опыт с поистине хорошим племенным материалом.

На все предыдущие мои вопросы вы уходили от прямого ответа, но не смотря на это у меня сложилось мнение, что вы за использование аборигенных лаек в племенной работе. Но вы сомневаетесь в моём опыте работы "с поистине хорошим племенным материалом". А какой у меня был опыт? Может быть просветите?

Я то знаю свой опыт в этом деле, многим он нравиться. Жду ответа, а пока уезжаю на охоту дней на 5-6.

Для удовлетворения потребностей охотников Якутии в 1987 году в селе Тит-Ары Хангаласского района был создан Якутский питомник охотничье- промысловых собак по разведению восточносибирских лаек (ЯПОПС). Основное поголовье собак было закуплено из Иркутского питомника (ИПОПС). Но в 1993 году из-за финансового кризиса питомник был расформирован.

 

Кто-нибудь подскажет почему уже в 1987 году питомник формировался на основе Иркутских собак имеющих родословные? :ph34r_1: 

Для примера, как нужно вести работу с аборигенными лайками, что то планировать в этой жизни, а не просто надеяться на авось.

 

Вадим, действительно не всё так просто.

Список людей в письме действительно имеется. Уважаемые они или неуважаемые - не берусь судить. 

Ho для авторитетных и уважаемых людей стиль письма уж очень не авторитетный.

Да и ошибок в терминологии и сведениях тоже слишком много для авторитетных и уважаемых... 

Также авторитетные и уважаемые люди сами посылают письма тем кому их адресуют.

Вот и спрашивается - а почему они такие авторитетные и уважаемые решили отправить своё письмо не напрямую, а через посредника?

И посредник не кто иной как Арахлей/ Владимир Журавлёв. Я так понимаю, Вы из его клуба... Может Вы объясните?

 

Но вот что странно - подписи в письме поставлены не под всеми именами...

Уж очень необычно для официального письма... 

А может просто не было образцов всех подписей? Да и те подписи которые имеются, тоже уж больно подчерком друг на друга смахивают.

Но думаю, что ждать осталось не долго и скоро всё выяснится...

Письмо написано на эмоциях, по этому и стиль такой, и ошибки и не точности.

Почему через Володю Журавлева? Скорее всего не доверяют, а может быть не уважают Марину Кузину, по этому не видят смысла посылать официальное письмо на её имя. 

Подписи, я думаю, все действительные. Не все подписи стоят, потому что некоторые испугались. 

Действительно, скорее бы ВСЁ выяснилось.

Как по учебнику. "То ли он украл, то ли у него украли... В общем - замешан в воровстве!"

Так подписали не люди с улицы, а уважаемые, авторитетные люди. Значит всё не так просто, как хочется ivi.

Вадим, сбавляй обороты, твое хамство уже надоедает. Здесь люди озвучивают проблемы и совместно пытаются их решать. От тебя же только лозунги. Покажи, что сможешь получить от Байаная и тогда будет видно, что ты из себя представляешь.

Привет Анатолий. Какое хамство? Этот подлец нагло врёт сначало про потомство Ундуса, потом про родственников. Я что должен ходить и улыбаться? Как только я с этим подлецом пересекусь, я ему табло начищу.

Внимательно, несколько раз перечитал письмо. Захотелось сходить помыть руки. В письме нет ни одного конкретного факта и единственная его цель облить кого нибудь грязью и свалить все с больной головы на здоровую.

Единственная фраза с которой я согласен :" Люди, далекие от кинологии, по фотографии элитных ЛВС, принимают за немецкую овчарку". Добавлю, что не только по фото, но и визуально, любую собаку начиная с среднего роста со стоячими ушами, принимают то за волка, то за немецкую овчарку. Похоже подобными знаниями в области кинологии обладал и автор этой кляузы. Мало того, что он путает РФОС и РОРС, он понятия не имеет что в доперестроечные времена третьей категории эксперта не существовало ( начальной была вторая категория). Не знает и того, что только за то, что человек прослушал курсы по кинологии. категории не присваивают. Начальную и вторую категории присваивают не в Москве, а в регинональных комиссиях. И главное не то, кто читал курсы и какими учеными степенями обладал, а то кто был курсантами. Если после курсов, человек путает спину с поясницей, пясти с плюснами, на искривленные предплечья говорит:" кривые лапы", то рекомендацию ему ни кто не даст и категорию он не получит. Автор письма слезно жалуется, что в Иркутске невозможно провести выставку из за недостатка экспертов, а вот кляузу подписать сразу 8 человек нашел (Правда у меня большие сомнения, что все они ее подписывали). В оласти еще примерно столько же экспертов, причем лаечников, которые подобный опус и под пытками бы не подписали. Вот Десятовой Т.В. ни что не мешает Шелеховские районные выставки проводить и лаек на них больше чем на Иркутской. Автор упрекает Татьяну Викторовну, что она курсов не кончала, а имеет уже вторую категорию. Но извините, она по образованию биолог-охотовед и на хрена ей такие курсы, после которых категорию ни кто получить не может. Знаю Десятову Т.В. довольно давно, это человек беззаветно влюбленный в породу ЛВС, опытный и грамотный эксперт. Причем эксперт постоянно практикующий, она принимала участие и на чемпионате России по белке , и на зоне Сибири по белке, мне с ней приходилось работать на различных региональных выставках у нас в Сибири. И "вылить на нее ведро помоев", только за то, что именно к ней, иностранцы  обратились за помощью в приобретении щенков, это ни в какие рамки не лезет.

Письмо как письмо, ничего особенного, немного эмоциональное. Раз люди подписали значит знают что у Десятовой "рыльце в пушку".

То что Ундус не белый, это до тебя через пять лет дошло? Лохматых и с висячими ушами, его братьев, уже вывешивали на этом форуме. Не дает в себя? Так об этом тебе и говорит Валентин. А в кого дает и нахрена он тогда нужен? Линия карамистых это что то новое.   :z_2:  Хотя, забыл, ты же собак только по цвету различаешь.

Теперь уже не потомки Ундуса, а его братья. Совсем заврался, уже не помнишь о чём до этого врал.

Коля хоть и прикидывается "якутом", но что дают гибридные особи он знает по Ундусу  и почему Арахлей перестал его использовать в разведении он тоже знает, по этому и продал.

Кстати, этот пример еще раз подтверждает необходимость родословных. Вот привезли бы такого Ундуса со справкой, выставили в ринг, где он бы получил свое  "отлично",  дальше перевязали бы им всех сук в округе, а потом бы репу чесали, откуда лохматые и с висячими ушами полезли, а так народ увидел его родственничков и от вязок отказался.

Вы продолжаете людей обманывать. У вас агония- следствие вашей кинологической импотенции (хотите хороших собак, а получить их не можете).

По сути он (Ундус) ни что иное, как гибрид(F1). И тут снова хочется отправить на консультацию по разведению на рынок к бабулькам торгующим огурцами.

"Вскрытие покажет". Повяжу им разных сук, посмотрю что получиться.

Порода ВСЛ действительно уже не молода, но использование в разведении собак без родословных до сих пор разрешено. Не подскажите, в какой момент это закончилось в других породах? По поводу карамистого окраса все не так просто. С одной стороны это безусловное сужение генофонда, а с другой, люди приобретающие щенка, хотят иметь собаку контрастно отличающуюся от других пород, точно так же как это происходило с РЕЛ. Это я описал ситуацию с точки зрения человека приобретающего собаку впервые. А с другой стороны, не для кого не секрет, что в исконные ареалы распространения ВСЛ уже давно проникли лайки других пород, в основном ЗСЛ и везут их с "аборигенными" справками обратно в европейскую часть. Таких примеров масса и оценку эти аборигенные западники получают в рингах ВСЛ. Вот такие собаки получаются от вязок "аборигенных" западников с заводскими собаками карамистого окраса-

 

IMG_1244.JPG

 

 

Копия IMG_0912.JPG

Для того и существуют выставки и выводки, чтобы на них выводить за рамки породы метисов со справками.

Ещё есть Породники которые берут на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за участие в племенной работе экстерьерных рабочих вывозных аборигенных лаек.

А у вас только бабья истерика и боязнь ответственности. По этому вы только и смотрите на "бумажки"- "как бы чего не вышло". По этому у вас ничего и не выходит.