О неполнозубости

Например, по данной родословной. Если, конечно, с этими собаками сталкивались на выставках.

И еще раз вернусь к самому началу данной темы. При наследовании  зубной формулы кто из пары будет более препотентен: кобель или сука? Или это невозможно прогнозировать?

А у Войлочниковых что сказано по этому вопросу? Я к сожалению ответа там не нашел. Из не великих может прогнозировать только Степаныч.

В том то и проблема, что не всю интересующую информацию можно найти в печатном виде.

Поэтому интересно мнение тех, кто сталкивался с вязкой неполнозубых производителей в различных вариантах.  Например, ПЗФ кобель с сукой минус 2Р3 дал в помете: одну суку минус  1Р3 и пять щенков ПЗФ. Можно ли это считать правилом. 

И еще раз обращаюсь к администраторам сайта: как Вы относитесь к созданию базы данных по экстерьеру и рабочим качествам (база ВПКОС - это великолепно, но полного представления о породах не дает).

Я конечно не администрация сайта и не автор программного продукта, но насколько мне известно, в обсуждаемой базе есть всё что Вы хотите там увидеть, пример здесь : http://laikirus.ru/Vystavk.php?Klichka=%D1...&Poroda=lvs

[quote name='AleksandrB' date='24.9.2009, 14:03: изменить правила судейства на выставках, чтобы каждая собака получала после выставки детальное описание. Многие об этом уже задумываются, но ведь проще просто поводить собак по кругу, а потом кратенько описать, используя избитые фразы.

Саш, а сколько времени удёт на детальное описание, скажем, пятидесяти собак?

Андрей!

Я в субботу выехал с Пушкинской около 18.00 без списка собк и бонитировочной ведомости и еще кое в чем сократил.

Список выевисил в ветке, бонитировочную завтра вывешу, а эти документы по договоренности со Ступиным А. перешлю по факсу. А если бы все делал на месте, то закончил бы в с 19 до 20 час.

Люди бы ждали пока всех построил в ринге согласно бонитировке им все такое.

Завра постараюсь вывесить ведомость. А если кому нужно, то копию оценочного листа в почту.

Скажи ты сам готов отдать копии описаний собак, хотя Правилами это четко оговорено?

Например, ПЗФ кобель с сукой минус 2Р3 дал в помете: одну суку минус  1Р3 и пять щенков ПЗФ. Можно ли это считать правилом. 

Нет, конечно. Возможно, вот эта статья поможет Вам понять почему.

Я в субботу выехал с Пушкинской около 18.00 без списка собк и бонитировочной ведомости и еще кое в чем сократил.

Список выевисил в ветке, бонитировочную завтра вывешу, а эти документы по договоренности со Ступиным А. перешлю по факсу. А если бы все делал на месте, то закончил бы в с 19 до 20 час.

Люди бы ждали пока всех построил в ринге согласно бонитировке им все такое.

Василий, если выставка из 25 собак длится до шести часов вечера, это говорит лишь об очень плохой ее организации. Практика показывает, что большую часть времени эксперт тратит на заполнение документов (дипломов, ринговых рапортичек, ведомостей и т.д.) и подсчет бонитировки. Если избавить его этой работы, никакой волокиты не будет. У нас на районной бывает в среднем 30-40 взрослых собак и с десяток щенков. Эксперт успевает промерить весь молодняк, провести экстерьерные ринги с подробным описанием собак и уже в 13-14.00 часов в обязательном порядке проводит бонитировочные ринги.

Скажи ты сам готов отдать копии описаний собак, хотя Правилами это четко оговорено?

Я что-то понять не не могу, а какая в этом может быть тайна? Василий, разве после расстановки собак и объявления присужденных оценок Вы не даете зрителям и участникам гласные пояснения по достоинствам и недостаткам каждой собаки? Я даю всегда. И в оценочном листе у меня будет написано, то, что я уже озвучила аудитории. Какой смысл его скрывать?

Организация выставки была нормальной и погода хорошей. А вот сами владельцы прибывали с опозданием и запись закончилась к обеду. А если точно, то торжественное открытие (построение) в 11.30 час.

Мои ринги закончились около 17.00. После чего пообщался с организаторами, утрясли формальности и уже в шестом часу уехал с выставки.

Некоторые собаки не вошли в I племенной класс из-за отсутствия ВПКОС и владельцам приходилось разъяснять причину и что необходимо для записи.

Никакой секретности, как некоторые хотят тут изобразить, я не делаю и всегда вывешиваю списки собак и бонитировочную. Также по возможности отчет, но мне кажется участникам он не интересен. Например такой отчет по 2007 г. можно посмотреть здесь.

В отчете можно найти информацию и по зубам, кстати по ВСЛ Чак от Хантера и Марты.

Организация выставки была нормальной и погода хорошей. А вот сами владельцы прибывали с опозданием и запись закончилась к обеду.

Ну запись участников до обеда тоже не делает чести организаторам выставки... На следующий год эти участники также в обед придут.

Например, по данной родословной. Если, конечно, с этими собаками сталкивались на выставках.

Есть небольшая "засада" в данной собаке....но, не в родословной, а несколько раньше....по конкретному вопросу отвечу в личку.

Одного же из предков этой собаки, видели пожалуй все....в фильме "Злой дух Ямбуя"

Нет, конечно. Возможно, вот эта статья поможет Вам понять почему.

Страшно извиняюсь: Вы думаете, что я задаю вопрос для снятия личной безграмотности? Этот форум читают не только те, кто пишет в нем ответы. И многие зарегистрированные здесь поняли бы смысл проблемы яснее, получив исчерпывающий ответ от эксперта живым языком. А чтение статей и спецлитературы это удел кинологов, а не широких масс.

С уважением, Лакки 

Страшно извиняюсь: Вы думаете, что я задаю вопрос для снятия личной безграмотности? Этот форум читают не только те, кто пишет в нем ответы. И многие зарегистрированные здесь поняли бы смысл проблемы яснее, получив исчерпывающий ответ от эксперта живым языком. А чтение статей и спецлитературы это удел кинологов, а не широких масс.

С уважением, Лакки 

Вообще-то, вопрос последовал не от "широких масс", а от владельца питомника, который по определению должен быть кинологом, удел которого, по Вашим же словам, "чтение статей и спецлитературы". Так что и ответ был дан соответствующий.

К сожалению, все форумы  получаются блеклыми и бессмысленными, потому что участники играют в умные и краткие ответы на серьезные вопросы. Текст есть, а информации ноль. Живые мысли читать приятно, а вот ссылки: Ведь не только я спрашиваю про подбор пар при отсутствии полной зубной формулы. Был задан аналогичный вопрос и другим участником. 

Кто-нибудь может на примере любой родословной рассказать принцип подбора с учетом недостатков собак? Живым языком без ссылок.

Ну или хотя бы назвать доминантную линию ЗСЛ без пороков в этом плане.

И, насчет "агрессивности тона" - есть такая поговорка на тему на ком шапка горит. Не надо все на свой счет принимать и не будут везде мерещиться агрессоры. :D

Я с женщинами спорить не могу.

Не потому, что все переиначат,

А потому, что лошадь на скаку

Не стоит останавливать,-

Пусть скачет.

( ... )

P.S. Извините, но "воевать" или доказывать Вам"что-либо" ... не хочу!

Успехов Вам! ГКЕ.

Марина, Татьяна (irklaika) дала ссылку на весьма недурственную статью. Автор чётко пишет, что НЕТ ОТДЕЛЬНЫХ ГЕНОВ, отвечающих за полноту зубной формулы. Всё надо рассматривать в комплексе, в том числе и совместимость производителей, если они из совершенно разных линий или семейств. Поэтому, на мой непосвящённый взгляд, Ваш вопрос изначально некорректен и ответа не имеет.

Спасибо участникам за очень содержательную беседу и крайне информативные ссылки.

Нополнозубость - штука весьмя скользкая.

Истинные её причины, и виновников проявления этого недостатка найтии практически невозможно.

В чем причины проблемы - в первую голову её поднимают те, для кого первичен экстерьер, а не рабочие кочаства.

За непонозубость может быть и значителбно - снижена эценка экстерьера.

Охотнику - если собака работает, и работает хорошо- нет никакого дела сколько у собаки зубов - 38-40-42 или даже 46.

Далее - какой ген за зубы отвечает - никому пока не известно, ясно - что он рецессивен, если таковой конечно и есть.

неполнозубость - одно из проявлений доместификационного синдрома, который проявляется у домашних животных в процессе длительного одомашнивания.

Кроме того - это признак излишнего закрепления некоторых линий в породе, без освежения.

Однако- есть примеры ведения порорды от узкого колическва исходних особей - и проблем этих не имеющих. Как пример - ягдтерьер, хотя порода и молодая - выводить их начали в 30 годах в Германии - а на 95% - все полнозубые, хотя там изначально был жуткий инбридинг, чистое кровосмешение. и Все нынешние ягды - потомки первых 6-10 собак. Но немцы в процессе создлания пород - непревзойденные мастера и гении.

Попытки подсчета из скольки собак выведены современные лайки производились, и выяснено- что основой например ЛЗС является 150-160 особей (этор сделано было на основании записей в ВПКОС и ВРКОС - т.е. по количесву собак не имеющих номера ВПКОС (ВРКОС) потомки которых вписаны в данные книги.

Коме того, имейти в виду, что из одной вязки питомника Красная Звезда в 50 годы половина собак пошла как основатели ЛЗС, а второя - пошли в основу РЕЛ. (вязка Путика и Помки).

изначльно линейного разведения у нас не было! собак просто размножали.

в 60 годы собакам в рот особо не лазили, и что там за клыками - не смотрели, в 70 годы - начали иногда обращать внимание. Введение в стандарты пород этот пункт обязал исполнять экспертов в 1985 году.

Вот там и стали зубы считать, и то не всегда.

помню в 1990-92 г.г. в Москве это проблема стояла достаточно остро, В рингах стали обращать внимане на неполнозубость, ею страдали ЛКФ, некоторые ЛЗС, РЕЛ - очень редко, гончие не страдали, у легавых - было это выраженно, особенно у островных, осбенно у ирландцев и англичан, у гладких фоксов - очень было выражено.

когда стали жестко браковать - брака стало меньше.

Проблема это вырастает по синусоиде - то всплеск- то снижение.

Решение может быть и радикальным - всех неполнозубых исключть из размножения, чтобы задавить этот ген неполнозубости в зародыше, чтобы потом не проялялся.

но если полнозубых братьев и сестер неполнозубых собак пускать в племя, то кто даст гарантию что они также не несут такой ген?

А теперь вопрос- кто нам позволит так радикально отбраковывать рабочих собак (часть их неполнозуба) из племенной работы?

И самое главное - а наколько это смертельно?

конечно слова мои очень спорные, но на любой аргумент мною приведенный я могу вам дать и не менне весомые контраргументы.

А насчет наследования неполнозубости - серьезных исследований по моему никто не производил, так как не хватает достоверного статистического материала.

Но зная многие линии в породе, пргноз по ЗФ с точность до 69 % дать конечно можно.

Сережа, спасибо, что возвращаешь дискуссию в то русло, о котором я и думала.

Подсчитывать процент вероятности появления неполнозубых щенков в каком-либо помете - дело бесполезное. Если такая вероятность есть в принципе (а у лаек она есть), то дать гарантию, что какой-то щенок будет точно полнозубым может только дурак или мошенник. Надо трезво смотреть на проблему: не закрывать глаза, но и не "пороть горячку".

Я против того, чтобы на выставках наказывать владельцев неполнозубых собак. Именно владельцев - ведь собаке-то все равно как ее оценили. Не вижу никакого смысла в том, чтобы ужесточать выставочные требования в этом вопросе. Ведь оценку "хорошо" может получить собака с отсутствием большого количества зубов. И при наличии полевого диплома она становится племенной. Вот что должно беспокоить! Не думаю, что дискредитация прекрасных экстерьерных и рабочих собак с отсутствием 1-2 премоляров в угоду полнозубым слабо работающим уродам может принести пользу породам лаек.

Проблема неполнозубости у карело-финских лаек была озвучена раньше, чем в других породах лаек. Внимательное отношение к этому вопросу позволило значительно улучшить ситуацию. И для этого не потребовалось менять никакие нормативные документы.

Эту проблему нельзя искоренить, но и нельзя отворачиваться от нее. Я считаю, что в этом вопросе следует поступать следующим образом:

- Не ужесточать выставочные требования. Запретить организаторам выставок принимать, какие-либо дополнения, ужесточающие требования по полноте зубной формулы (это приводит лишь к тому, что владельцы неполнозубых собак запасаются вет.справками о том, что зубы утеряны). Единственное дополнение, которое бы я приняла: Неполнозубая собака не может быть "Лучшим представителем породы".

- Вписывать состояние зубной системы в "Свидетельство на охотничью собаку".

- Возродить систему племенных смотров, и только на основе этой оценки принимать решение о допуске собаки к племенному использованию с отметкой в "Свидетельстве".

- [b]Никогда[/b] не вязать между собой неполнозубых собак.

- Если один из производителей не имеет полной зубной формулы, то в пару ему не может назначаться партнер, происходящий от неполнозубых предков или давший неполнозубых щенков в предыдущих пометах с другими партнерами.

Предлагаю обсудить.

С мая месяца этого года мы имеем новые "Правила проведения выставок .." На сколько они будут рабочими, зависит от дальнейшего противостояния двух ведущих организаций. Если сейчас прописать хотя бы инструкцией обязательную отметку в младшей возрастной группе зубной формулы, и в дальнейшем вносить ее во ВПКОС, то это могло бы послужить основой сбора информации по зубам. Возможно по про шествию десятилетий можно было бы говорить о каком нибудь анализе и научной работе.

К сожалению, все форумы  получаются блеклыми и бессмысленными, потому что участники играют в умные и краткие ответы на серьезные вопросы. Текст есть, а информации ноль. Живые мысли читать приятно, а вот ссылки: Ведь не только я спрашиваю про подбор пар при отсутствии полной зубной формулы. Был задан аналогичный вопрос и другим участником. 

 

Кто-нибудь может на примере любой родословной рассказать принцип подбора с учетом недостатков собак? Живым языком без ссылок.

Ну или хотя бы назвать доминантную линию ЗСЛ без пороков в этом плане.

Все равно дам ссылку, где живым языком сказано про подбор. Также в разделе "Племенная работа" можно найти и др. темы. Вот эта ссылка.

Слабо понимаю, как может одна общественная организация что-то запретить другой...

Ведь оценку "хорошо" может получить собака с отсутствием большого количества зубов. И при наличии полевого диплома она становится племенной. Вот что должно беспокоить! Не думаю, что дискредитация прекрасных экстерьерных и рабочих собак с отсутствием 1-2 премоляров в угоду полнозубым слабо работающим уродам может принести пользу породам лаек.

А вот это как раз в самую точку! Если экстерьер в остальном  прекрасный кто бы спорил.

Не знаю к какой теме это больше относится: но вязки злобно работающих кобелей с ужасающих экстерьером и отсутствием зубов вряд ли улучшают породу. И вот еще один нюанс: профилирующий белка и зверовые одиночные. Уберут фазана и Юг России разводить лаек будет только злобно зверовых: вольерный кабан в одиночку (для ВПКОС). А не всем лайкам нужен кабан  в вольере, некоторые в одиночку предпочитают куничку, белочку и фазана  с уточкой. И опять будет отрезан огромный пласт лаек, красиво и по закону.

Я  не знаю можно ли такого кобеля пускать в племя. Но поверьте на слово - Вашими советами руководствуются все те, кто на мнение своих экспертов давно не обращает внимания.

Марина, а кто уберёт фазана? Точнее, так: а кто помешает югу России начихать на тех, кто уберёт фазана? :-)

Еще один остался- "nikolaev". Я его просмотрел - это один и тот же: WeB, sokp, которые были ранее уже заблокированы.

Вот человеку неймется то, лиш бы обгадить.

Дано нужно понять, что в данном форуме такое общение не приемлимо.

Прошу пользователей игнорировать его выпад, который сечас удалю в т.ч. и все 5 сообщений, они не несут в себе какого-либо смысла.