Перейти к содержанию
rvk

Старый кобель породы не портит

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые Единомышленники!

Удастся ли нам установить право на существование такого мнения, что передача наследственных качеств, препотентность, может со временем меняться, и у старого кобеля она может быть выше чем у молодого? Т.е. чем старее кобель, тем более похожим на него будет потомство, обладающее выраженными качествами своего предка? Возможно ли, что именно кобель, с отличными рабочими качествами, перешагнувший период своего "пика" с большей гарантией будет улучшателем породы?

Тапками прошу не закидывать, мнение еще не устоявшееся :ph34r_1:

 

Есть несколько очевидных плюсов использования более старого производителя. Раз он дожил до 9-10 лет, значит:

1. Нет серьезных наследственных заболеваний, организм функционирует нормально.

2. Раз дожил до таких лет у хозяина - заядлого охотника, значит с рабочими качествами у него все в порядке (т.е. охотник от него не избавился).

3. При своих охотничьих качествах и частых охотах - остался жив, значит работал более-менее аккуратно, после ранений выжил.

 

И, собственно, самый спорный вопрос:

4. Накопил кое-какой "опыт", который как-то(?) передается потомкам.

Если первые 3 пункта достаточно очевидны, то механизм осуществления последнего предположения непонятен и неизвестен. Есть ли вообще такой "механизм"? Может ли быть, что именно в случае использования достаточно зрелого кобеля, передача "рабочих" качеств будет более выраженной?

Возможно, это все антинаучная ерунда, скорее всего прогресс всякого вида заключается в том, что цефализация т.е. усложнение ЦНС ведет к появлению более эффективной приспособительной способности. Но... Опыт применения заводчиками "очень зрелых" кобелей в работе может пролить свет на этот вопрос с другой его стороны.

 

Напоминаю с чего началась тема. Здесь я не нашел вопроса вязать-ли старых (но еще крепких) кобелей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Диванное содержание не позволяет,в противоположность рабочему,выявлять полевые качества и вести селекцию по их улучшению.После нескольких диванных поколений просто напросто придется начинать все сначала.Подобных примеров в реальной жизни и с конкретными породами более,чем достаточно.

 

Что вы понимаете под словом сначала?

Разве после нескольких поколений лайка перестанет быть лайкой?

Как вы думаете, сколько поколений в роду М.В.Ломоносова не было великих ученых? :ph34r_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если в семье была целая цепочка академиков,профессоров,докторов наук,то очень мала вероятность рождения грузчика в этой семье.

 

А в другом роду,где все копали яму вряд ли начндут рождаться академики.

 

Исключение из правил,только подтверждает правило.

 

БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ !

СОЗНАНИЕ СОБАКИ !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если порода изменяется за несколько поколений,значит что изменяется и за одну жизнь собаки,только это не заметно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так ведь никто здесь и не предлагал использовать дряхлых стариков. Речь шла об использовании здоровых и сохранившихся в хорошей форме возрастных кобелях.

Тема называется" СТАРЫЙ кобель породы не портит" , а не ВЗРОСЛЫЙ-ВОЗРОСТНОЙ. ВЗРОСЛЫЙ- это наверное 5-8 лет. Самый расцвет. Этим вопросом надо заниматься ЗНАЮЩИМ людям отдельно. Т.е. парралельно основному разведению. И уже получив убедительные результаты озвучить ИХ и обосновать. Старый кобель саму породу, как таковую вряд ли испортит.. Опять таки даже язык не поворачивается обсуждать эту тему. Наверное это удел специалистов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тема называется" СТАРЫЙ кобель породы не портит" , а не ВЗРОСЛЫЙ-ВОЗРОСТНОЙ. ВЗРОСЛЫЙ- это наверное 5-8 лет. Самый расцвет. Этим вопросом надо заниматься ЗНАЮЩИМ людям отдельно. Т.е. парралельно основному разведению. И уже получив убедительные результаты озвучить ИХ и обосновать. Старый кобель саму породу, как таковую вряд ли испортит.. Опять таки даже язык не поворачивается обсуждать эту тему. Наверное это удел специалистов.

 

Не стоит гадать что я имею в виду под словом "возрастной". Давайте всё-таки без интерпритаций. Спросили бы и я ответила. Мне просто не хочется использовать слово "старый", так как у некоторых уже в воображении возник образ дряхлого кобеля, которго чуть ли не заволакивать надо на суку.

5-8 лет в моём понятии это собака в расцвете сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не стоит гадать что я имею в виду под словом "возрастной". Давайте всё-таки без интерпритаций. Спросили бы и я ответила. Мне просто не хочется использовать слово "старый", так как у некоторых уже в воображении возник образ дряхлого кобеля, которго чуть ли не заволакивать надо на суку.

5-8 лет в моём понятии это собака в расцвете сил.

Уважаемая Ирина . Я не гадаю, о том что Вы имели в виду, и уж тем более не интепретирую. Что есть старый кобель? С одной стороны- это ОПЫТ и МАСТЕРСТВО. С другой стороны /если она до старосни преобретала опыт и мастерство т.е. работала/ - это масса травм, преобретенные заболевания, вобщем усталость организма. Металл и тот обладает свойством усталости. Я не говорю уже о суставных болезнях, циститах и т.д. Мое мнение, 5-8 лет - это наверное самый репродуктивный возраст у кобеля. Этот же возраст является зенитом работоспособности, опытности и мастерства. Так зачем же изобретать велосипед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему,раз старый,значит весь в шрамах,болезнях и усталый ?

 

После 10-да,годы берут свое. А до-надо посмотреть !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот уж эксперту-то больше чем остальным известно,с какова возраста надо начинать и в каком

заканчивать племенную работу собачки. Или вы хотите по единичному случаю что-то доказать.

И при одиночном образе жизни в лесу много проблем-если уже клыки затупились.

Разговора небыло если собака получила травму.

А как вы замерите имунитет у старой собачки,которая имеет племенную ценность или

определите по вилянию хвостом,или у хороших собак он всегда в норме.

Всему свое время и свой возраст.

Эта статья отнесена к ненаучной фантастике.Все и без нас давно доказано.

С уважением.

По пунктам:

1. Эксперту по испытаниям или экстерьеру совсем не обязательно быть специалистом в разведении.

2. А зачем измерять у старой собаки иммунитет? И как, к стати, измеряется иммунитет у молодой? :umnik2:

3. Кем и что "всё" доказано?

 

Уважаемая Ирина . Я не гадаю, о том что Вы имели в виду, и уж тем более не интепретирую. Что есть старый кобель? С одной стороны- это ОПЫТ и МАСТЕРСТВО. С другой стороны /если она до старосни преобретала опыт и мастерство т.е. работала/ - это масса травм, преобретенные заболевания, вобщем усталость организма. Металл и тот обладает свойством усталости. Я не говорю уже о суставных болезнях, циститах и т.д. Мое мнение, 5-8 лет - это наверное самый репродуктивный возраст у кобеля. Этот же возраст является зенитом работоспособности, опытности и мастерства. Так зачем же изобретать велосипед.

Так что Вы всё-таки хотите этим сказать? Речь-то ведь идёт не о том когда у кобеля самый репродуктивный возраст, а о том портит старый кобель породу или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ирина я же писал ранее , что старый кобель саму по себе породу по любому не испортит. А вот отдельный помет-- на это специалисты есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Специалисты? А разве кто-то серьёзно занимался этим вопросом?

Думаю, что цель создания этой темы как раз и была получить хоть какую-нибудь информацию о качестве помётов полученных при использовании старых кобелей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемая Ирина старый кобель,это кобель старше 10 лет.Если я ходил много на охоту,то в

10 лет у моих собак уже плохо гнулись ноги, не говоря уж о заболеваниях серьезных и

просто болячках.

А как вы думаете ,эксперт или кинолог на выставках,испытаниях-состязаниях судит по

панятиями или у него есть какие-то знания.Ведет разъяснительную работу с людьми,

по вашему тоже по панятиям.Осмотр щенков,это тоже по панятиям.Подбор пар для

случки,в этом деле тоже знания не нужны,по вашему это так.Или у вашего

подзащитного эксперта- узкая специализация.

ИЗМЕРЯТЬ ИМУНИТЕТ это специально вам написано,вы-же хотите вывести новую линию

от СУПЕР СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ. Думаю додумаетесь,как и имунитет замерить у

пенсионера. Хотя щенкам от СУПЕР-СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ имунитет не нужен

они ведь будущие РЭМБЫ.

С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да жаль пока печатал война закончиласьи тема изменилась.

Вы уж следующий раз сразу пишите,что хотите сказать и что нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да жаль пока печатал война закончиласьи тема изменилась.

Тема всё та же. А Вы всегда дискуссии воспринимаете как войну? Может мне уже бронежилетом пора запастись? :ph34r_1:

 

Уважаемая Ирина старый кобель,это кобель старше 10 лет.Если я ходил много на охоту,то в

10 лет у моих собак уже плохо гнулись ноги, не говоря уж о заболеваниях серьезных и

просто болячках.

А как вы думаете ,эксперт или кинолог на выставках,испытаниях-состязаниях судит по

панятиями или у него есть какие-то знания.Ведет разъяснительную работу с людьми,

по вашему тоже по панятиям.Осмотр щенков,это тоже по панятиям.Подбор пар для

случки,в этом деле тоже знания не нужны,по вашему это так.Или у вашего

подзащитного эксперта- узкая специализация.

ИЗМЕРЯТЬ ИМУНИТЕТ это специально вам написано,вы-же хотите вывести новую линию

от СУПЕР СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ. Думаю додумаетесь,как и имунитет замерить у

пенсионера. Хотя щенкам от СУПЕР-СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ имунитет не нужен

они ведь будущие РЭМБЫ.

С уважением.

Итак пойдём опять по пунктам, только уж отвечайте по-существу:

1. Вашего кобеля с плохо гнущимися ногами и прочими болячками никто не предлагал использовать в разведении. Таких кобелей как раз и не стоит больше использовать.

2. Ув.Сергей, а Вы хоть знакомы с той программой по которой обучаются эксперты. То что многие считают себя в праве поучать других кем и кого вязать - это ещё не значит, что у них для этого достаточно образования и опыта.

3. У каждого эксперта узкая специализация. Широкая только у олраундеров. Для того же что бы хорошо разбираться в разведении совсем не обязательно быть экспертом.

4. Ладно, как измерять иммунитет у старых собак мне надо самой додуматься, но объясните пожалуйста, что такое измерение иммунитета и с чем его едят? Или это Ваше личное изобретение?

5. По поводу того, что я хочу вывести новую линию от СУПЕР СОБАК ПЕНСИОНЕРОВ - эт Вы где такое вычитали?

Или это Вы для красного словца, как и с измерением иммунитета? :ph34r_1:

Изменено пользователем ivi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемая Ирина я очень внимательно следил за смыслом вашей писанины.

Смысл таков -прицепится хоть к чему и вести диалог.

А за диалог с фантастами я итак уже наказан.

Изменено пользователем Серега

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

4. Ладно, как измерять иммунитет у старых собак мне надо самой додуматься, но объясните пожалуйста, что такое измерение иммунитета и с чем его едят? Или это Ваше личное изобретение?

Не надо. Наверное имеется в виду методика измерения уровня CD4+T-лимфоцитов у ВИЧ-инфицированных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемая Ирина я очень внимательно следил за смыслом вашей писанины.

Смысл таков -прицепится хоть к чему и вести диалог.

А за диалог с фантастами я итак уже наказан.

Если Вы и были наказаны, то наверное не за диалог, а за неумение вести его. Так что давайте смотреть правде в глаза.

А потом обратите внимание - Вы накидываетесь на меня с обвинениями в создании СУПЕР РЭМБО путём использования старых собак, а когда я прошу Вас обосновать обвинение, то обвиняете меня в цеплянии "хоть к чему". К стати, я не являюсь поклонноцей РЭМБО в лаячьем обличии. Мне нравятся лайки с интелектом, как в прочем и люди.

И давайте всё-таки придерживаться темы. Если же хотите обсудить мою личность, то переходите в курилку.

 

Не надо. Наверное имеется в виду методика измерения уровня CD4+T-лимфоцитов у ВИЧ-инфицированных.

Валентин, Вы, как всегда абсолютно правы! Именно это и имел в виду Серёга! :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Логически рассуждая, качество потомства будет зависеть: 1) От генного набора, 2) От качества клеток, которые этот генный набо несут.

Думаю, генный набор у кобеля в любом возрасте одинаковый. А вот качество спермы может быть разным.

 

http://sharpei.ucoz.ru/publ/5-1-0-63 :

"Приведу в качестве примера таблицу в которой сведены результаты изучения зависимости качества спермы от возраста кобелей (D. Fleig 1991/94). Легко заметить, что для возраста кобелей до 6 лет никаких существенных изменений не установлено. Обратите внимание, что в сперме 5-6-летних кобелей становится больше сперматозоидов с дефектами строения. Особенно заметно возрастает процент дефектных сперматозоидов по достижении кобелями возраста 9 лет и более. У 7-8-летних кобелей отмечено уменьшение количества активных сперматозоидов в эякуляте, с увеличением возраста их число продолжает уменьшаться. Но это не значит, что от кобелей старшего возраста нельзя получить здоровых щенков, хотя, конечно же, риск при использовании старого кобеля возрастает."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну наконец-то и первые факты!

К стати, хотя и не по теме, Тиина Иллукка (в статье по в.у. ссылке) говорит о маленьких помётах при искуственном осеменении и вероятно имеет в виду осеменение замороженной спермой, так как она более слабая, чем свежая. Так вот когда в 96-ом году моя сука бульмастифа была осеменена замороженной спермой прибывшей из США, то родилось 9 живых щенков и 2 мёртвых. Так что бывают и большие помёты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мы и не имели в виду,тех кто без посторонней помощи уже сам ходить не может.

Речь о природе,а там продляет род сильнейший.А тех кого выгнали из стада,

тоже полон сил и энергии,но на нем уже наложен крест.

С уважением.

Уважаемый!

Разведение собак, это все же селекция. А селекция может предполагать многие методы, в том числе даже сохранение семенного материала. Так что выдающийся производитель может воспроизводиться много лет после своей биологической смерти, сейчас есть и такие возможности :umnik2:

Почему вопрос поставлен именно о целесообразности использования выдающихся, в том числе, и ПО ВОЗРАСТУ производителей - так все же пояснено в самом первом вопросе. Не отягощен наследственными патологиями, работоспособен, живуч. Вопрос о наследовании приобретенных навыков - спорен, но это повод изучить этот вопрос более серьезно. Да, мнения по этому поводу очень разные. Наследование приобретенных качеств - далеко не очевидный процесс, сам придерживаюсь мнения о невозможности явного наследования "благоприобретенных" качеств.

Доводит вопрос до абсурда тоже нет необходимости, об этом сделано соответствующее уточнение - естественно, что физиологические возможности собачьего организма после 10 лет уже "не те", но экземпляр, показывающий кроме РАБОТЫ, ЗДОРОВЬЯ еще и АКТИВНОЕ ДОЛГОЛЕТИЕ - чем же может испортить породу?

 

 

P.S.: БИКИН! Написали много - и ничего нового не сообщили. Заметил, есть такие ездюки, чье жизненное кредо можно выразить тремя словами: "Родился. Вырос. Обогнал". Может не надо стремиться обогнать? Если знаешь куда едешь (и, главное, зачем) - это уже не так важно.

По теме очень важен имеющийся опыт заводчиков, использовавших в разведении выдающихся производителей на закате их карьеры и полученные при этом результаты.

Изменено пользователем rvk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ромка ! Отвечать не буду ! А то перенесут в курилку,а ты опять откроешь тему об аргументации на форуме,завалишь администацию жалобами,а меня минусами.

 

ГОВНО НЕ ТРОГАЙ-ВОНЯТЬ НЕ БУДЕТ !

 

Р.S. Успокойся ты меня обогнал ! Ты !

 

А о таких как ты говорят : "РОДИЛСЯ. ГНАЛ. ОБОГНАЛ."

Изменено пользователем БИКИН

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По теме очень важен имеющийся опыт заводчиков, использовавших в разведении выдающихся производителей на закате их карьеры и полученные при этом результаты.

ЛВС ЗВОНОК 1084 Шостаковского на 12 году вязал Грозу. Результа СТРЕЛКА-родоначальница линии Фрама.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот один конкретный пример.

В 2002 году в Финляндию был привезён 7-летний кобель ВСЛ Буран http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FIN27343%2F02&R=305

Так вот если посмотреть внизу этой странички когда от него были получены помёты, то увидите, что 3 помёта были получены сразу, а один только тогда когда Бурану уже было 10 лет.

Перерыв в использовании был связан с тем, что одна повязанная сука была продана в Швецию и из родившегося помёта все кобели скончались в возрасте 4 месяцев, причём у всех кобелей были одинаковые симптомы. Заводчики суки тут же обвинили кобеля (они у нас этим очень известны) и кобеля исключили из племенного разведения. К счастью шведы более серьёзно подходят к смерти щенков чем лаечники-фины и всем щенкам было сделано вкрытие и определено заболевание, которое как оказалось передалось именно по материнской линии. Выяснение шло долго, после этого многие всё равно не решались использовать Бурана, но в итоге им была повязана сука и если внимательно присмотритесь к таблицам, то увидите, что это и был самый лучший помёт полученный от Бурана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот уж эксперту-то больше чем остальным известно,с какова возраста надо начинать и в каком

заканчивать племенную работу собачки. Или вы хотите по единичному случаю что-то доказать.

И при одиночном образе жизни в лесу много проблем-если уже клыки затупились.

Разговора небыло если собака получила травму.

А как вы замерите имунитет у старой собачки,которая имеет племенную ценность или

определите по вилянию хвостом,или у хороших собак он всегда в норме.

Всему свое время и свой возраст.

Эта статья отнесена к ненаучной фантастике.Все и без нас давно доказано.

С уважением.

Сложилось так,что за 45 лет общения с лайками мне не довелось вязать не только кобелей,но и сук после 9 летнего возраста.Близких и тем более достоверных примеров привести не могу,но как биолог не отказался бы ,при необходимости,получить вязку от проверного кобеля и старше 10 лет,тем более некоторые собачки и в 10 лет многим молодым фору могут дать.Что бы не толочь воду в ступе,целесообразно проанализировать последние пометы Бима Анатолия Носова,насколько мне известно, его племенное использование не ограничилось десятилетним возрастом.Флаг в руки !!!!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сложилось так,что за 45 лет общения с лайками мне не довелось вязать не только кобелей,но и сук после 9 летнего возраста.Близких и тем более достоверных примеров привести не могу,но как биолог не отказался бы ,при необходимости,получить вязку от проверного кобеля и старше 10 лет,тем более некоторые собачки и в 10 лет многим молодым фору могут дать.Что бы не толочь воду в ступе,целесообразно проанализировать последние пометы Бима Анатолия Носова,насколько мне известно, его племенное использование не ограничилось десятилетним возрастом.Флаг в руки !!!!...

Именно подобные случаи и представляют интерес. Кобель, чье участие в породе может продлить активный возраст потомков, может быть более предпочтителен. Это, конечно же, очень ограничивает выбор. Согласен с AleksandrB - возраст влияет на процесс спермогенеза, вполне естественно, процент тератогенных "живчиков" повышается, меняются и другие показатели - рН, вязкость, объем - снижается фертильность. Все это понятно и естественно. Но, вероятно, представитель породы, сохранивший фертильность и работающий в 9-10 лет может быть более предпочтителен, чем его конкурент 5-6 летнего возраста?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


Усиление сотовой связи, 3G/4G интернета. Антенны служебной и любительской связи. Дальний теле-радио приём.  Национальный Клуб породы ЗСЛ Сайт gpskarta.com Конно-спортивный клуб Баллада. Морозильные лари ЧОП Римад Яндекс.Метрика
×
×
  • Создать...