ОБИЖЕННЫЕ

спор. несколько страниц...  зачем и не о чем.

черный окрас... старое политическое решение.

на 100 % - связанное с подобным решение об отмене породы русско- польская гончая... в части черных мазков на висках.

решение строго административное и волюнтаристкое...  а вас то что так всех возбудило? у вас что черные ЛЗС? вы их в племя пустить не можете? а зачем?

у нас плем материала больше чем нужно раз в 10

52 минуты назад, Степаныч сказал:

спор. несколько страниц...  зачем и не о чем.

черный окрас... старое политическое решение.

на 100 % - связанное с подобным решение об отмене породы русско- польская гончая... в части черных мазков на висках.

решение строго административное и волюнтаристкое...  а вас то что так всех возбудило? у вас что черные ЛЗС? вы их в племя пустить не можете? а зачем?

у нас плем материала больше чем нужно раз в 10

Сергей! Сколько "средненьких" по экстерьеру и работе происходит от вполне "нормальных" и даже "превосходных" производителей (с "нормальным" окрасом). Почему потомки Угадая использовались во ВСЕХ родословных современных собак (можешь порыться в родословной собственных и гарантирую, что найдешь и очень много). Я понимаю, когда нежелательнвя масть проявляет себя и в следующем, и в последующем, и еще, и еще. Сколько ЭНШТЕЙНОВ собачьего рода мы можем потерять из-за этой дурости, ты, это можешь посчитать?

Я видела эту суку, видела ее работу. Просто чума! Так почему же она не имеет право оставить после себя потомство?

ВСЕ хотят иметь РАБОЧИХ, а еще достаточно красивых собак. А, между прочим, считается, что рабочие качества передаются именно от суки (это не я сказала), а за экстерьер ответственнен кобель. Правда сейчас это не работает. Препотентных кобелей становится все меньше и меньше, а многие и вяжутся только "по любви"😱😰

1 час назад, Степаныч сказал:

спор. несколько страниц...  зачем и не о чем.

черный окрас... старое политическое решение.

на 100 % - связанное с подобным решение об отмене породы русско- польская гончая... в части черных мазков на висках.

решение строго административное и волюнтаристкое...  а вас то что так всех возбудило? у вас что черные ЛЗС? вы их в племя пустить не можете? а зачем?

у нас плем материала больше чем нужно раз в 10

В интернете любая тема, даже самая актуальная, заканчивается болтовней на отвлеченные темы, пора уж к этому привыкнуть. А возбудили людей не то, что в породе ЛЗС иногда выстреливают особи с рецессивным черным окрасом, и не желание пустить их в племя, а кинологическая безграмотность отдельных экспертов и чиновников работающих с породой, а также их самоуправство и безнаказанность.

В 09.02.2023 в 14:17, promyslovik. сказал:

сВы сделали еще одно открытие. А в статях, а не в костях надбровные дуги искать не пробовали? Стати собаки по Мазоверу, 2 это надбровные дуги! (От себя добавлю образованы скуловыми отростками лобной кости).

Надбровные дуги?

Прошу прощения, Вы там совсем что ли с ума сошли? Где надбровная дуга, а где скуловой отросток?

Вообще-то правильное название - НАДГЛАЗНИЧНЫЙ ОТРОСТОК ЛОБНОЙ КОСТИ. (так как глазница не "закрыта", как у приматов, а уходит наверх и назад). Даже не у всех обезьян они есть (или, правильнее сказать, выражены)

Шимпанзе, капуцин, чихуахуа и кто-то из больших.

А для чего я это отметила? А для того, чтобы эксперты на рингах чушь не несли. Они даже толком показать-то не могут. А иногда указывают на кожные складки у края переносицы, где вибриссы растут. Если уж правильно говорить, то говорить надо о переразвитии передней части лобной кости.

Степаныч, дай  людям поговорить. Не накидывай платок на роток. Сайт и так не шибко живой. Да и не спор ..дискуссия обмен мнениями. Если серьезно, то кто мешает открыть свою  тему достойную обсуждения и писать в ней о насущных на твой взгляд проблемах.
    

16 минут назад, Gjel сказал:

Прошу прощения, Вы там совсем что ли с ума сошли? Где надбровная дуга, а где скуловой отросток?

ну вот опять...в сумашедшие отправляют. ЭТО Скуловой (надглазничный ) отросток лобной кости.  Вы видимо путаете со скуловой дугой( которая тоже из двух отростков

6 минут назад, Pardus сказал:

ну вот опять...в сумашедшие отправляют. ЭТО Скуловой (надглазничный ) отросток лобной кости.  Вы видимо путаете со скуловой дугой( которая тоже из двух отростков

Да я же великая "сказочница", да еще и бестолочь в придачу

как утомительно...этот отросток имеет два названия...вот описание черепа  ,конкретно лобной кости. это не из художественной литературы 
Лобная кость (os frontalis) - парная, обширная, лежит на границе мозгового и лицевого черепа, своей чешуей образует переднюю часть крыши черепа, а также принимает участие в формировании глазниц, височных ямок, носовой полости. Каудально каждая лобная кость граничит с соответствующей теменной костью, латерально - клиновидной, небной и слезной костями, рострально - с верхнечелюстной и носовой костями. Дорсально, вблизи от места соединения лобной кости с крылом пресфеноида имеется парное двойное отверстие (foramen ethmoidale). Скуловой отросток короткий и лишь частично ограничивает задний край орбиты, за что она названа незамкнутой. Большой участок до дорсального края скуловой дуги перекрывается орбитальной связкой. В каждой лобной кости имеются 3 пазухи: одна большая латеральная и две маленьких: ростральная и медиальная. Каждая из пазух связана с носовой полостью в области лабиринта решетчатой кости посредством отверстий лобных пазух.

мне кажется, вот такой окрас можно назвать бурым, может это и имели ввиду составители стандарта

по чесноку... черных ЛЗС не видел.... по стандарту - порок. оценка хорошо... если есть ВПКОС, вязать можно... кто хочет - щенка себе берет... чемпионом не станет... вот и вся проблема...

4 часа назад, Gjel сказал:

Да я же великая "сказочница", да еще и бестолочь в придачу

 

Ну давайте кто ни будь заявит что это  крыловидный отросток лобной кости, Вы опять спорить будете? Может хватит уже черепа и скелеты ( тем более приматов) выкладывать, ведь Вы прицепились к термину, употребляемому при описании СТАТЕЙ собаки. Переход ото лба к морде, это тоже не кость, а стать, причем очень важный показатель при определении породности собаки. Давай лучше про окрасы поговорим, а то так и не ответили какого окраса  Гжель у вас была.

55 минут назад, Степаныч сказал:

по чесноку... черных ЛЗС не видел.... по стандарту - порок. оценка хорошо... если есть ВПКОС, вязать можно... кто хочет - щенка себе берет... чемпионом не станет... вот и вся проблема...

Черные окрасы бывают разные и с разной генетической природой.  Есть доминантный черный окрас (сплошной), его скорее всего и имели ввиду составители современного стандарта ЛЗС. Хотя читая наши стандарты, иногда приходится лишь догадываться, что составители имели ввиду. Иногда складывается мнение что имели ввиду одно, а написали другое. А есть еще рецессивный черный окрас, относящийся к локусу А (агути), при расцветке дикого типа, собака выглядит далеко не чисто черной, так как у неё сильно осветлены конечности и нижняя часть тела.

2 часа назад, promyslovik. сказал:

Ну давайте кто ни будь заявит что это  крыловидный отросток лобной кости, Вы опять спорить будете? Может хватит уже черепа и скелеты ( тем более приматов) выкладывать, ведь Вы прицепились к термину, употребляемому при описании СТАТЕЙ собаки. Переход ото лба к морде, это тоже не кость, а стать, причем очень важный показатель при определении породности собаки. Давай лучше про окрасы поговорим, а то так и не ответили какого окраса  Гжель у вас была.

Это то же самое, как "пяточная кость" и кости черепа...........................................................

Это тоже самое, как спросить у ребенка: "Где у собаки пятка?"

Что значит - ПРИЦЕПИЛАСЬ? Причем тут стать? Вы хоть понимаете значение этого слова?

Ну, если нет этого у собаки. Причем тут выступающая "шкура"? (у такс, мопсов.......) Странно, что на чихуахуа вы не отреагировали, а на ее  (его) черепе также даже следа нет НАДБРОВНОЙ дуги. Выпуклый лоб есть, а дуги нет.

Переход, как раз, либо есть, либо нет - от отсутствующего (или почти отсутствующего) до сильно выраженного. Но на черепе (голове) ЭТО есть......... А тот, кто поставил это обозначение, либо плохо знал анатомию, либо НЕВНИМАТЕЛЬНО читал и смотрел, ЧТО пишет.

58 минут назад, Gjel сказал:

Это то же самое, как "пяточная кость" и кости черепа...........................................................

Это тоже самое, как спросить у ребенка: "Где у собаки пятка?"

 

Веселый Вы человек Светлана Александровна! Но всё же лучше в ягодные настойки на спирту, мухоморы с поганками не добавлять, ну или хотя бы их дозу уменьшить, а то уже не смешно, а грустно становится.                                                                      

Ключевой записью допуска охотничьей собаки к племенной работе (регистрация вязки и выдача родословных документов) – запись  пункта

№2.5.1. «К племенному поголовью относятся собаки, записанные во Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак». 

      Что стоит за этой записью?

РОРС, общества охотников, и другие организации взяли на себя ответственность ведения племенной работы с породами охотничьих собак. Для охотничьих собак, в первую очередь – это организация и проведение полевых испытаний. Чтобы охотничьи собаки получили необходимые для записи в ВПКОС полевые дипломы и были записаны в ВПКОС.

 «Человеки» РОРСа, обществ охотников, и других организаций занимаются ли своей главной обязанностью - организацией и проведением полевых испытаний? Нет. Скорее всего, и из должностных инструкций «человека» РОРСа, обществ охотников, и других организаций пункт организация и проведение полевых испытаний исключён, а ответственность давно переложена на экспертов и владельцев лаек. Это беда для породы Западносибирская лайка, беда для их владельцев. Беда потому что «человеки» РОРСа, обществ охотников, и других организаций свою безответственность сделали нормой РОРСа, обществ охотников, и других организаций. Это и есть безумие.

 Это и стало причиной появления темы «Обиженные». А цель темы: защита Западносибирской лайки, сохранения генофонда – это и есть «Служение породе».

Какие породные качества  Западносибирских лаек улучшает запись в ВПКОС? Какие научны основы принятия такого решения? Есть ли исследования генетиков: по влиянию записи в ВПКОС на породные качества Западносибирских лаек,  на весь комплекс генотипа?

Вопрос «Чёрного окраса», также как и записи в «Положении о племенной работе»: по зубам,  и  по клеймению, по возрасту, по ВПКОС  - это ошибки.  Эти ошибки надо исправлять. Пункт записи в ВПКОС надо записывать в должностные инструкции «человеков» РОРСа, обществ охотников, и других организаций, а из «Положения» надо убрать.

 Исправление ошибок это тоже «Служение породе», а не равнодушное наблюдение за «безумным» уничтожением Западносибирских лаек.

Каждому из нас надо выбирать, он за что:

«Служение породе» или «безумие «человека»?

Я выбираю «Служение породе».

Коллеги, противников любого дела всегда больше. Многие просто не знают, потому и против. Есть и другие противники, это те когда: одни делают дела, другие против и делают все, чтобы помешать первым. При этом противники хотят ещё и получить выгоды: пиар(в данном случае чёрный, деньги и другое).

Смогут ли коллеги – противники «защиты Западносибирской лайки, сохранения генофонда» дать информацию по конкретной ситуации? Наш коллега простой охотник с лайкой (сибиряк, уралец, пермяк, вятич, вологжанин или другой)  решил, как и положено, на охоте испытать свою лайку по: лосю, кунице, глухарю. Пришел в общество охотников.

1.Какие с него запросят документы по организации испытаний (согласования владельцами охотугодий и других)? (а не личные документы на лайку и тд).

2. Какой с него запросят автотранспорт? На какой срок?  

3.Какое место проживания с него запросят для комиссии экспертов?

4.Каких экспертов, сколько ему предложат пригласить и организовать их доставку и проживание?

5. Сколько денег потребуется охотнику с лайкой на организацию и проведение полевых испытаний?

6. Когда охотник с лайкой всё выше перечисленное узнает, захочет ли он испытать свою лайку?

7.Какова роль во всём этом тех, кто взял на себя ответственность ведения племенной работы: «человеков» РОРСа, обществ охотников, и других организаций?

В 07.02.2023 в 00:56, Gjel сказал:

Странно, странно! Что же он у тех собачек так записан.....

Вот Собачка Романа уже попала в список "неблагонадежных", а я только начала разбор родословной....

Не в обиду сказано, но какую школу шаманов закончили? По какому методу и танцам с бубном определяете благонадежность? Научите разбирать родословные, а то я не как не могу понять, что вы там разбираете, я про окрас, или у вас есть секретный архив генетических кодов каждой собаки? Зачем что то считать? И еще, не факт что от супер рабочих родителей будут супер рабочее потомство, примеров полно. Надо вернуть стандарт 54 г. и все нормально с окрасом, но как же быть с переростками, 60 для кобелей и суки 58, опять обиженные и очень много.

9 часов назад, Зорян сказал:

 

 

Какие породные качества  Западносибирских лаек улучшает запись в ВПКОС? Какие научны основы принятия такого решения? Есть ли исследования генетиков: по влиянию записи в ВПКОС на породные качества Западносибирских лаек,  на весь комплекс генотипа?

Вопрос «Чёрного окраса», также как и записи в «Положении о племенной работе»: по зубам,  и  по клеймению, по возрасту, по ВПКОС  - это ошибки.  Эти ошибки надо исправлять. Пункт записи в ВПКОС надо записывать в должностные инструкции «человеков» РОРСа, обществ охотников, и других организаций, а из «Положения» надо убрать.

 Исправление ошибок это тоже «Служение породе», а не равнодушное наблюдение за «безумным» уничтожением Западносибирских лаек.

Каждому из нас надо выбирать, он за что:

«Служение породе» или «безумие «человека»?

Я выбираю «Служение породе».

Сначала попробуй понять, что такое племенная работа и из чего она состоит.

Служители, млять, породы. 

4 часа назад, kev017 сказал:

как же быть с переростками, 60 для кобелей и суки 58, опять обиженные и очень много.

А вот эта дискриминация действительно заслуживает внимания. А не пустое бла-бла из-за черного окраса.

Есть регионы, где поголовье преимущественно переростки из-за очень высокого снежного покрова. Туруханский край, например. Собаки Зубова не исключение. Все на пределе роста и переростки.

В 10.02.2023 в 13:25, Pardus сказал:

Видимо я изъясняюсь не доходчиво.. ты же не противоречишь . а полностью подтверждаешь сказанное мной. Вчитайся ещё раз ! 😉
 

Видимо,да.Перечитал снова:"1)Туда(к однообразию окрасов)и надо стремиться...порода должна быть узнаваема не специалистом...дилетантом".....

2) "Пока лошадь ИМЕЛА применение в хозяйстве,ЗАВОДСКИЕ породы выводились ОБЯЗАТЕЛЬНО в своей,только ей характерной масти". 

Если я торможу,то раскрой мысль,которую я не увидел (((

А из того ,что вижу,скажу еще раз: ЗАВОДСКИЕ породы СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО  выводились в только для них характерной масти.Такие породы есть,но их меньшинство.Скажу больше,породы ,выведенные с упором на какую-то одну характерную масть не имели особого успеха ни в каких спортивных состязаниях:скачках,бегах,других классических видах конного спорта(это и есть нынешний вариант использования лошадей в хозяйстве).Консолидированные же по одной масти породы,как раз,породы,если можно так выразиться,шоу-типа.Они действительно легко узнаваемы дилетантами...но востребованы именно,как лошади-игрушки,лошади-украшение,лошади для церемоний...и не востребованы спортсменами.

Тот же граф Орлов,упомянутый тобой,не делал при выведении своего орловского рысака упор на серую масть.Он делал упор на тип(крупная,длинная,нарядная лошадь) и движения(свободная и продуктивная рысь).Того же Сметанку граф за большие деньги купил"за морем"не за серую масть,а за то,что он был для арабской лошади аномально растянутый.Поэтому так и получилось,что ,начиная с родоначальников породы,первоначальное ее ядро сложилось ПРЕИМУЩЕСТВЕННО(не всё)серой масти.А серая масть у лошадей является доминантной.Но у"орловцев"и тогда,и сейчас присутствуют все основные характерные лошадиные масти без всякой дискриминации.

Я не думаю и никогда не говорил,что финны(или норвеги) дураки со своими однотипно рыжими шпицами(элкхундами),но убеждён,что это не единственный безальтернативный путь в работе с ОХОТНИЧЬЕЙ РАБОЧЕЙ породой собак.

1 минуту назад, aleksandr65 сказал:

Видимо,да.Перечитал снова:"1)Туда(к однообразию окрасов)и надо стремиться...порода должна быть узнаваема не специалистом...дилетантом".....

2) "Пока лошадь ИМЕЛА применение в хозяйстве,ЗАВОДСКИЕ породы выводились ОБЯЗАТЕЛЬНО в своей,только ей характерной масти". 

Если я торможу,то раскрой мысль,которую я не увидел (((

А из того ,что вижу,скажу еще раз: ЗАВОДСКИЕ породы СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО  выводились в только для них характерной масти.Такие породы есть,но их меньшинство.Скажу больше,породы ,выведенные с упором на какую-то одну характерную масть не имели особого успеха ни в каких спортивных состязаниях:скачках,бегах,других классических видах конного спорта(это и есть нынешний вариант использования лошадей в хозяйстве).Консолидированные же по одной масти породы,как раз,породы,если можно так выразиться,шоу-типа.Они действительно легко узнаваемы дилетантами...но востребованы именно,как лошади-игрушки,лошади-украшение,лошади для церемоний...и не востребованы спортсменами.

Тот же граф Орлов,упомянутый тобой,не делал при выведении своего орловского рысака упор на серую масть.Он делал упор на тип(крупная,длинная,нарядная лошадь) и движения(свободная и продуктивная рысь).Того же Сметанку граф за большие деньги купил"за морем"не за серую масть,а за то,что он был для арабской лошади аномально растянутый.Поэтому так и получилось,что ,начиная с родоначальников породы,первоначальное ее ядро сложилось ПРЕИМУЩЕСТВЕННО(не всё)серой масти.А серая масть у лошадей является доминантной.Но у"орловцев"и тогда,и сейчас присутствуют все основные характерные лошадиные масти без всякой дискриминации.

Я не думаю и никогда не говорил,что финны(или норвеги) дураки со своими однотипно рыжими шпицами(элкхундами),но убеждён,что это не единственный безальтернативный путь в работе с ОХОТНИЧЬЕЙ РАБОЧЕЙ породой собак.

 

Есть русская пословица,(У ХОРОШЕЙ ЛОШАДИ НЕТ ПЛОХОЙ МАСТИ) .Не кого не хочу обидеть но она актуальна не только для лошадей.

В 10.02.2023 в 17:45, Галина сказал:

мне кажется, вот такой окрас можно назвать бурым, может это и имели ввиду составители стандарта

Очень показательная фраза,Галина!И ключевые слова в ней:"КАЖЕТСЯ"и"МОЖЕТ"...Т.е. это не утверждение ,а предположение:я думаю так...,но это не точно...Вы же не скажете,например,сыну-первоклашке:"мне КАЖЕТСЯ,что 2*2=4? Не скажете! Только 4 -и точка!Без всяких вариантов. Вот и со стандартом ЗСЛ : одним КАЖЕТСЯ так,а другим КАЖЕТСЯ иначе...и возникает"правовая коллизия" )) А у составителей стандарта,в силу объективных причин,уже не спросишь,что они имели в виду при обозначении окрасов((( Некоторые лингвисты,например,вот,что говорят по поводу БУРОГО цвета:"Таким образом, следует признать, что прилагательное бурый как цветообозначение отличается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ, оно довольно РАСПЛЫВЧАТО и называет оттенки коричневого цвета разной интенсивности и разной степени смешанности с другими цветами (светло-коричневый, тёмно-коричневый, серо-коричневый, красно-коричневый ,черно-коричневый и др.)." И как тут быть,пока непонятно...

1 час назад, aleksandr65 сказал:

Видимо,да.Перечитал снова:"1)Туда(к однообразию окрасов)и надо стремиться...порода должна быть узнаваема не специалистом...дилетантом".....

2) "Пока лошадь ИМЕЛА применение в хозяйстве,ЗАВОДСКИЕ породы выводились ОБЯЗАТЕЛЬНО в своей,только ей характерной масти". 

Если я торможу,то раскрой мысль,которую я не увидел (((

А из того ,что вижу,скажу еще раз: ЗАВОДСКИЕ породы СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО  выводились в только для них характерной масти.Такие породы есть,но их меньшинство.Скажу больше,породы ,выведенные с упором на какую-то одну характерную масть не имели особого успеха ни в каких спортивных состязаниях:скачках,бегах,других классических видах конного спорта(это и есть нынешний вариант использования лошадей в хозяйстве).Консолидированные же по одной масти породы,как раз,породы,если можно так выразиться,шоу-типа.Они действительно легко узнаваемы дилетантами...но востребованы именно,как лошади-игрушки,лошади-украшение,лошади для церемоний...и не востребованы спортсменами.

Тот же граф Орлов,упомянутый тобой,не делал при выведении своего орловского рысака упор на серую масть.Он делал упор на тип(крупная,длинная,нарядная лошадь) и движения(свободная и продуктивная рысь).Того же Сметанку граф за большие деньги купил"за морем"не за серую масть,а за то,что он был для арабской лошади аномально растянутый.Поэтому так и получилось,что ,начиная с родоначальников породы,первоначальное ее ядро сложилось ПРЕИМУЩЕСТВЕННО(не всё)серой масти.А серая масть у лошадей является доминантной.Но у"орловцев"и тогда,и сейчас присутствуют все основные характерные лошадиные масти без всякой дискриминации.

Я не думаю и никогда не говорил,чтофинны(или норвеги) дураки со своими однотипно рыжими шпицами(элкхундами),но убеждён,что это не единственный безальтернативный путь в работе с ОХОТНИЧЬЕЙ РАБОЧЕЙ породой собак.👍

 

Я тоже не думаю, что стоит на дилетантов ориентироваться, многие из них корову от лошади только по рогам отличают. Не стоит также забывать, что стремление к полной однотипности, резко сужает генофонд, а порода тем крепче, чем она гетерозиготнее. Что касаемо ЛЗС, то в основе их окрасов лежат всего 2 алеля локуса "А", 2 других алеля этого локуса стандартом признаны пороком. Не такое уж и большое разнообразие.