Плоды племенной деятельности некоторых заводчиков.

у суки это приобретенное, а не наследственное (если вначале сука хорошо работала по зверю и не боялась его)

       Как правило "таким приобретенным" страдают собаки с отсутствием "внутреннего стержня". Соответственно, ждать от слабой духом собаки, хорошее зверовое потомство... даже если б она под этого зверя не попадала. Попадание и поведение после него - лакмусовая бумажка того что уже есть в собаке.

       Правда стоит добавить где попала, в каком возрасте и как попала и т.д. Одно дело перспективного щенка, хорошо покатала свинья и совсем другое дело, когда под кабана попадает взрослая, морально окрепшая собака. Я бы, лично, в любом случае, с осторожностью относился бы к потомству от таких собак.

А Вы можете абсолютно точно знать, когда сука потечет, чтобы за 3 недели до течки ее привить? 

С ЛВС  хороший хозяин может прогнозировать с большой степенью попадания.... текут как правило один раз в году и примерно в одно время. Думаю, что привив за месяц до предполагаемой течки, будет в самый раз.

Почему многие увлеченные заводчики, содержащие большое количество собак, добиваются определенных успехов в закреплении и развитии именно охотничьих качеств своих собак? Да потому, что мы сами тестируем всех щенков и выбираем лучших, а слабых по рабочим ЗАДАТКАМ отбраковываем. Большое количество личных собак - это не конвейер по производству щенков, а материал, из которого можно ВЫБРАТЬ ЛУЧШЕЕ для разведения. Хотя и плодильни, конечно же, тоже существуют, но сейчас не о них речь. Индивидуальный же владелец имеет 1-2 суки (из чего уж тут выбирать?), а потому размножает то, что есть. Попробуйте убедить владельца посредственной суки, что ее не надо вязать - врагом станете, а размножение не остановите. И в связке противоположная проблема - охотники, имеющие отличных рабочих сук не вяжут их или вяжут очень мало, так как не хотят заморачиваться со щенками.

Вот под этим высказыванием согласен на 100%. Есть даже примеры подтверждающие это в полной мере по всем высказанным вами пунктам в этом посте. Наблюдаю со стороны за небольшим питомником. Действительно лучшие с помета остаются. За проданных иногда интересуются, почему продал таких хороших. Ответ прост  - есть лучше. Иногда продаются и перводипломники по вольерным видам, а троечники бывает остаются во дворе поскольку факторов отбора достаточно много. Осознание необходимых факторов отбора приходит не сразу и не только через лес, но и поведение в быту. Владельцам посредственных сук, действительно тяжело доказать, что не стоит их возить к хорошему кобелю поскольку шансов на успех очень мало, а врагом стать действительно можно. Ну и относительно последних, тех кто имел очень хороших сук и кобелей, но не вязал по разным причинам ( не хотел конкуренции, важнее охота в охотничий сезон нежели  щенки.). Теперь собак, которые когда то сделали ему репутацию нет, а на прошлые заслуги сейчас никто не обращает внимание.

Хорошо.

Могут ли потомки (псовых)наследовать приобретённые рефлексы сформированные под воздействием различных инстинктов.

Например инстинкта самосохранения?

у суки это приобретенное, а не наследственное (если вначале сука хорошо работала по зверю и не боялась его)

Как раз это наследственное... слабая нервная система, или по другому что бы понятней - инстинкт самосохранения. 

Видимо я не могу сформулировать вопрос.

Попробуем по другому:

К примеру при обнаружении определенного запаха или звука сука будет испытывать болевое воздействие.

В дальнейшем будет игнорировать этот раздражитель(всячески избегать встречи)

Будет ли у потомства схожая реакция?

Видимо я не могу сформулировать вопрос.

Попробуем по другому:

К примеру при обнаружении определенного запаха или звука сука будет испытывать болевое воздействие.

В дальнейшем будет игнорировать этот раздражитель(всячески избегать встречи)

Будет ли у потомства схожая реакция?

Вы действительно не можете сформулировать вопрос. Если говорить о потомстве, то наверное надо понимать, что кроме суки в этом участвует и кобель, но шансы что щенки будут в суку есть, как и в кобеля, которого шьют и он опять жестко работает. Тут как карта ляжет.... а оно вам надо экспериментировать? Может другую суку завести. Или ответить себе на вопрос- к чему вы стремитесь.

Спасибо.

Вроде не Одесситы.

А ответы очень схожи.

Я спрашиваю за потомство.

Если знаете ответ ,буду рад услышать.

Спасибо.

Вроде не Одесситы.

А ответы очень схожи.

Я спрашиваю за потомство.

Если знаете ответ ,буду рад услышать.

Ну наверное.... два раза посещал советскую Одессу, наверное что то отпечаталось. Очень гостеприимный красивый город, с народом не лишенным чувства юмора. Не дотягиваю до Михаила Жванецкого, который ответил бы вам в понятной форме. Я же могу лишь констатировать, что без кобеля бессмысленно говорить о потомках или вы считаете что он не при делах? А,К, Борисенок говорят исключает из племенной деятельности сук не возобновивших работу после попадания, следовательно считает, что это передается по наследству. Может так вас устроит?

       Как правило "таким приобретенным" страдают собаки с отсутствием "внутреннего стержня". Соответственно, ждать от слабой духом собаки, хорошее зверовое потомство... даже если б она под этого зверя не попадала. Попадание и поведение после него - лакмусовая бумажка того что уже есть в собаке.

       Правда стоит добавить где попала, в каком возрасте и как попала и т.д. Одно дело перспективного щенка, хорошо покатала свинья и совсем другое дело, когда под кабана попадает взрослая, морально окрепшая собака. Я бы, лично, в любом случае, с осторожностью относился бы к потомству от таких собак.

А сученка погибшая в 11 месяцев,до этого попадавшже 4 раза и выводов из этого не сделавшая ,тогда надо полагать как раз и имела охрененный "внутренний стержень",с собачкой взяли пару десятков кабанов,потом попала,забоялась,она уже потеряна как работник,и племенной материал,или все же постараться дать ей возможность "прийти в себя",конечно для каждой время и подход очень индивидуально,но по мне вот такая клиника,как раз и отличает собак с мозгами,от безбашенных кусак,тех самых смертников.

Да как раз про умение читать. Вы же говорите о том, что, если сука во время беременности охотится, то и щенки должны быть от этого охотничьи. Охотничьи НАВЫКИ это то же самое умение читать, по аналогии с человеком. Ребенок рождается со способностью к обучению, а не со сформированным навыком. Так же и щенок. Гормональные скачки могут влиять на физическое развитие, но не на формирование навыка.

 

Очень многие параметры работы имеют генетическую основу:

- широта и конфигурация (челноком, на кругах и т.д.) поиска,

- манера облаивания, сила голоса,

- манера атаки, 

- маневренность при обороне,

- хватка "по месту"

- повышенный интерес к определенным объектам охоты...

и т.д.

При чем у разных пород и даже у разных линий в одной породе они могут иметь значительно разное проявление.

Для успешного получения способных к определенным охотам собак надо знать эти особенности и подбирать производителей с соответствующими врожденными задатками.

Меня всегда занимал вопрос ,этого самого повышенного интереса к определенному виду,та самая страсть,если она ,как приобретенный признак , не наследуется,то откуда тогда она вообще берется,ну те же самые кабанятники например,хотя бы моего покойного кобеля взять,четвертое колено от собак кабана не видевших в принципе,в три с небольшим месяца ,чисто от запаха "снесло крышу",как по вашему ,могут ли родители,которые сами прибрели страсть к зверю через дрессуру(притравку) передать ее потомству.

Меня всегда занимал вопрос ,этого самого повышенного интереса к определенному виду,

1. та самая страсть,если она ,как приобретенный признак , не наследуется,то откуда тогда она вообще берется,

2. ну те же самые кабанятники например,хотя бы моего покойного кобеля взять,четвертое колено от собак кабана не видевших в принципе,в три с небольшим месяца ,чисто от запаха "снесло крышу",

3. как по вашему ,могут ли родители,которые сами прибрели страсть к зверю через дрессуру(притравку) передать ее потомству.

Опять поделила.

1. Когда-то она появляется случайно в результате мутации или удачной комбинации генов. Внимательные охотники замечают эту особенность собаки, и дальше уже действует отбор.

2. То, что предки Вашего кобеля не имеют дипломов по кабану и даже его не видели, еще не говорит о том, что этих способностей у них не было. Просто их не проверяли на наличие страсти к кабану.

3. НЕТ НЕ МОГУТ. Единственный вариант - если кроме дрессуры у предков все же были определенные задатки.

Опять поделила.

1. Когда-то она появляется случайно в результате мутации или удачной комбинации генов. Внимательные охотники замечают эту особенность собаки, и дальше уже действует отбор.

2. То, что предки Вашего кобеля не имеют дипломов по кабану и даже его не видели, еще не говорит о том, что этих способностей у них не было. Просто их не проверяли на наличие страсти к кабану.

3. НЕТ НЕ МОГУТ. Единственный вариант - если кроме дрессуры у предков все же были определенные задатки.

Так в том то и дело,что были привезены с таких северов,где кабан как вид отсутствовал напрочь,а я уже брал потомка кабанятников,который ну совершенно равнодушно относился к той же белке,где они могли получить ,или приобрести эти самые определенные задатки,и что это за задатки вообще,я например определяю наличие этой самой страсти к определенному виду,по отношению щена к запаху,типа когда щен еще не разу не видя зверя,чисто уловив запах,узнает в нем добычу,и этот запах запускает тот самый охотничий инстинкт,а не является ли добыча и приобретенная страсть к новому виду,настолько жизненно важным приоритетом,что становится тем самым катализатором,ну типа описанному вами ранее,"внешним раздражителем " и запускающим ту самую "случайную" мутацию,которая и позволит потомкам приобретать эти самые  способность или предрасположенность,которые затем селекционируются.Все же как-то с трудом верится что эти "случайные приобретения" совсем уж случайны.

Так в том то и дело,что были привезены с таких северов,где кабан как вид отсутствовал напрочь,а я уже брал потомка кабанятников,который ну совершенно равнодушно относился к той же белке,где они могли получить ,или приобрести эти самые определенные задатки,и что это за задатки вообще,я например определяю наличие этой самой страсти к определенному виду,по отношению щена к запаху,типа когда щен еще не разу не видя зверя,чисто уловив запах,узнает в нем добычу,и этот запах запускает тот самый охотничий инстинкт,а не является ли добыча и приобретенная страсть к новому виду,настолько жизненно важным приоритетом,что становится тем самым катализатором,ну типа описанному вами ранее,"внешним раздражителем " и запускающим ту самую "случайную" мутацию,которая и позволит потомкам приобретать эти самые  способность или предрасположенность,которые затем селекционируются.Все же как-то с трудом верится что эти "случайные приобретения" совсем уж случайны.

ИМХО.Всё ! - приобретаемое в течении жизни собаки сохраняется её генетической памятью (записывается в рецессив). а стоит только соединиться с таким же геном в памяти партнёра по вязке,  вот вам и проявление!

Вопрос только в том - как часто приобретённое в результате "дрессуры" или иных жизненных обстоятельств будет передаваться потомкам по наследству ? :umnik2:

А Вы не в курсе как предки тех привезённых с северов собак попали туда - на севера? (в смысле откуда были завезены на эти севера?) Да и охота на медведя тех же предков разве не могла выработать навыки которые сгодились в последствии потомкам и при охоте на кабана :c0305: - охотничья страсть к настоящему! - ОПАСНОМУ ДЛЯ ЖИЗНИ ЗВЕРЮ? 

ИМХО.Всё ! - приобретаемое в течении жизни собаки сохраняется её генетической памятью (записывается в рецессив). а стоит только соединиться с таким же геном в памяти партнёра по вязке,  вот вам и проявление!

Вопрос только в том - как часто приобретённое в результате "дрессуры" или иных жизненных обстоятельств будет передаваться потомкам по наследству ? :umnik2:

 

А Вы не в курсе как предки тех привезённых с северов собак попали туда - на севера? (в смысле откуда были завезены на эти севера?) Да и охота на медведя тех же предков разве не могла выработать навыки которые сгодились в последствии потомкам и при охоте на кабана :c0305: - охотничья страсть к настоящему! - ОПАСНОМУ ДЛЯ ЖИЗНИ ЗВЕРЮ? 

Если прямо по теме  Я считаю что именно только инбридингами и можно получить (закрепить) в породе желаемые качества! И никак иначе! всё остальное будет "бабка на двое сказала" ИМХО.

 Саша,ты же всю жизнь с собаками, те для которых зверь опасность,хвост опускают и холку дыбят,зверь добыча ,"добывают в меру сил",нейтрально на  того же кабана и то с опаской реагируют ,реакция на медведя сильно отличается ?А ВРОЖДЕННАЯ РЕАКЦИЯ КАК НА ДОБЫЧУ,НУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ ДОБЫЧЬ,ТЕ ЖЕ ЗООПСИХОЛОГИ ГОВОРЯТ ЧТО МЫШЛЕНИЕ СОБАЧЕК АССОЦИАТИВНО.

длинная шерсть рецессивная, значит оба родителя несут ген длинношерстности, и не надо валить всё на папу

А в этом вопросе не все так однозначно. Во первых -  в большинстве случаев, касающимся длины шерстного покрова, налицо частичная доминантность ( сглаженная). Во вторых - признак этот полигенный и не стоит забывать что доминантные аллели одного гена, могут быть гипостатическими к другому не аллельному гену. Не стоит сбрасывать со  счетов и влияние различных модификаторов.

 Хотя это все теория, но на практике я неоднократно был свидетелем когда от двух нормально одетых ЛЗС некоторые потомки имели явно укороченный шерстный покров. А также знал одного кобеля в Красноярском крае, который стабильно передавал потомкам  удлиненный покровный волос. а иногда и подвес на хвосте и гачах и такая длинноволосость, иногда по нескольку поколений прослеживалась

Если прямо по теме  Я считаю что именно только инбридингами и можно получить (закрепить) в породе желаемые качества! И никак иначе! всё остальное будет "бабка на двое сказала" ИМХО.

Саш вот держал я кобеля инбридного на ч.Саяна Щенятского так склонность работы по лосю что унего что у его потомков. Более сильных работников по лосю не видал и сомневаюсь что увижу. Сейчас завезли разных кровей но в плане лося они рядом не стояли. Считаю закрепление склонности в работе первичной при прогнозировании пары.

 Саша,ты же всю жизнь с собаками,

те для которых зверь опасность,хвост опускают и холку дыбят,зверь добыча ,"добывают в меру сил",нейтрально на  того же кабана и то с опаской реагируют ,реакция на медведя сильно отличается ?

А ВРОЖДЕННАЯ РЕАКЦИЯ КАК НА ДОБЫЧУ,НУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ ДОБЫЧЬ,ТЕ ЖЕ ЗООПСИХОЛОГИ ГОВОРЯТ ЧТО МЫШЛЕНИЕ СОБАЧЕК АССОЦИАТИВНО.

Все те же три типа поведения встречаются, но сравнивать на практике я не имел возможности потому как на кабанов не охотился.

 На форуме есть кто мог сравнить и не раз, охоту на хорошего кабана и медведя и думаю подключатся к теме и подскажут в сравнении.

П.С.На счёт реакции как на добычу (когда серьёзный, опасный зверь) я полностью согласен - появляется после добычи!

 Саша,ты же всю жизнь с собаками, те для которых зверь опасность,хвост опускают и холку дыбят,зверь добыча ,"добывают в меру сил",нейтрально на  того же кабана и то с опаской реагируют ,реакция на медведя сильно отличается ?А ВРОЖДЕННАЯ РЕАКЦИЯ КАК НА ДОБЫЧУ,НУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ ДОБЫЧЬ,ТЕ ЖЕ ЗООПСИХОЛОГИ ГОВОРЯТ ЧТО МЫШЛЕНИЕ СОБАЧЕК АССОЦИАТИВНО.

Андрей объясни ...

2. Проявлялись они эпизодически: то появлялись довольно часто в разных пометах (и даже разных породах), то на несколько лет исчезали и не проявлялись ни у кого.

Это впервые натолкнуло меня на мысль, что в природе существуют еще какие-то внешние факторы, которые влияют на наследственность, и которые мы пока не знаем и не отслеживаем.

Еще одно интересное наблюдение, подтверждающее этот вывод. Белые отметины у карело-финских лаек допускаются, но не приветствуются. Я не фиксировала это специально, но невольно отметила: в первой половине 90-х годов рождалось довольно много щенков в белых "носках". К концу 90-х - началу 2000-х "носки" практически исчезли, хотя пятна на груди остались. И вдруг в последнем десятилетии началась просто вспышка рождения щенков с белыми "носками". Причем у всех и во многих (если не во всех) породах, где "носки" допустимы, но не желательны, и последние годы "не беспокоили". В эти же годы в Финляндии вели усиленную борьбу с белыми отметинами, заводчики целыми пометами уничтожали щенков нежелательного окраса. Однако, в последнее десятилетие вспышка увеличения размеров белых отметин произошла и там. И в это же время мы наблюдаем появление большого количества частичных альбиносов в природе.

Так что природа хранит еще много секретов)))

Вот оно как выходит..... приходите к мысли что природа хранит еще много секретов. И тем не менее отрицаете действие на плод матери различных гормонов, стрессовых ситуаций и т.д и т.п., и возникновение возможных  мутаций. Может тогда не стоит быть столь  категоричной и уверенной в высказываниях. Если мы не можем увидеть, пощупать мысль, то это не значит что ничего нет. Идут при этом различные биохимические процессы, появляются приборы способные улавливать изменение биополей. Смотрел как то интервью с профессором Сергеем Савельевым . Мозг человека сильно изменился. То что  мозг древнего человека мог предчувствовать за много дней различные катаклизмы и изменения погоды современный утратил. Зато развились лобные доли ответственные за социализацию.

 

Ну, возникновение мутаций я не отрицала))) И гормоны на плод влияют, только не так, как Вам хочется)))

Вы хотите надрессировать бесталанную собаку и получить от нее суперрабочее потомство - НЕ ВЫЙДЕТ)))

Андрей объясни ...

Не приходилось наблюдать как щен ткнувшись в кабанью лежку хвост поджимал,откуда он узнал,что эта скотина его порвать может, и тот же мой кобель щенком сопливым запах зацепив рванул,и тявкал ,добывал в меру сил,откуда он узнал что это добыча,уж явно не от того что с предками на медведя охотились,или дедушку медведь задрал.

Все те же три типа поведения встречаются, но сравнивать на практике я не имел возможности потому как на кабанов не охотился.

 На форуме есть кто мог сравнить и не раз, охоту на хорошего кабана и медведя и думаю подключатся к теме и подскажут в сравнении.

 

П.С.На счёт реакции как на добычу (когда серьёзный, опасный зверь) я полностью согласен - появляется после добычи!

Я имел ввиду,что ту самую врожденную страсть к кабану ,которую щен не может получить от предков ни разу кабана "не нюхавших",зверь серьезный и опасный конечно ,но все же на собачек не охотится,и по мне опасность эту для собачек любители травли стократ увеличили, у нас сейчас и барсук серьезным и опасным стал,вон сколько роликов  на сайте про собачек  под хохлому расписанных плавает.

Для успешной племенной работы важно выявить именно ВРОЖДЕННЫЕ охотничьи задатки, не замаскированные приобретенным опытом. ....

Немцы очень успешно и довольно быстро вывели несколько пород очень охотничьих собак. Так у них разработана целая система тестов, призванных выявить именно врожденные качества щенка. Тесты эти проводятся в разном возрасте и, в основном, до года, и доступны абсолютно любому владельцу: от охотника до домохозяйки. 

А что это за система тестов....где ее можно посмотреть(почитать)....