Перейти к содержанию
AleksandrB

Как создавался стандарт?

Рекомендуемые сообщения

Интересно, нет ли у кого каких-либо сведений, информации, как создавался стандарт на породу?

Как создавалась последняя версия, я примерно знаю. А вот как создавался стандарт изначально? Поголовье-то было намного более разнотипным, чем сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос уже исторический. Соэдается впечатление, списали с Путика, плюс общесобачьи стати. До сих пор возникают противники определения пород лаек по географическому признаку, сожалеют об исчезновении зырянских, вотяцких, остяцких, вогульских и прочих. Известно кто создатель, и кто поставил точку в этом вопросе. Со слов Н.Б. Полузадова, стандарт ЗСЛ списывался в основном с рабочих собак малых народов, видимо так же и с РЕЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слышал мнение, что стандарт создавали специально так, чтобы как можно больше отличался от ЗСЛ. Как такое может быть, если мать Путика была ЗСЛ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Слышал мнение, что стандарт создавали специально так, чтобы как можно больше отличался от ЗСЛ. Как такое может быть, если мать Путика была ЗСЛ?

 

Александр, а чем так смущает мать Путика? Если именно тем, что она была ЗСЛ, так это были истоки создания породы, а, как известно, любая новая порода создаётся на имеющемся материале уже существующих пород. Да и одна лишь её принадлежность к породе ЗСЛ разве есть уже то, что фенотип собаки был столь отличен от желаемого фенотипа РЕЛ, на который были тогда нацелены создатели? Хороший "хантыец", перекрась его в чёрно-белый цвет, ещё даст форы в многим нынешним РЕЛкам по требования существующего для них стандарта. Взгляни на фото, вывешенные Андреем (shel) в теме об эвенкийских лайках средней Сибири. Добавь черной красочки и ... вот тебе РЕЛ.

 

1021560d9994.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Александр, а чем так смущает мать Путика? Если именно тем, что она была ЗСЛ, так это были истоки создания породы, а, как известно, любая новая порода создаётся на имеющемся материале уже существующих пород. Да и одна лишь её принадлежность к породе ЗСЛ разве есть уже то, что фенотип собаки был столь отличен от желаемого фенотипа РЕЛ, на который были тогда нацелены создатели? Хороший "хантыец", перекрась его в чёрно-белый цвет, ещё даст форы в многим нынешним РЕЛкам по требования существующего для них стандарта. Взгляни на фото, вывешенные Андреем (shel) в теме об эвенкийских лайках средней Сибири. Добавь черной красочки и ... вот тебе РЕЛ.

 

1021560d9994.jpg

Смущает не мать Путика, хотя при вязки её, но с другим кобелём, появилась одна из линий ЗСЛ. Смущает как раз то, о чём ты написал дальше.

И ещё. Смущает, как произошло разделение на породы, волевым решением в духе партсобраний. Смущает, что из многообразия сделали единообразие (но только на бумаге). Потому как, положа руку на сердце, стандарту в общем понимании соответствует от силы процентов десять. А у 90%, если загладить баки, голова уже будет не такая породная, мягко говоря. И это понятно: гены-то никуда не делись. Сидят и проявляются.

Вот и хотелось послушать умных людей. Может, не одного меня это смущает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По истории : от одной и той же суки причисленной к хантыйскому типу, кстати вывезеной с Оби, но не ЗСЛ т.к. такой породы как и РЕЛ еще не было, получен ч. Путик 65/л (РЕЛ) и ч. Аян 66/л (ЗСЛ). Это было время становления пород, да, принято волевым решением, поставлена точка в разногласиях, по крайне мере в официальных. Дальше эти породы шли самостоятельно, РЕЛ более строже, определение окраса в этой породе произошло раньше чем в ЗСЛ.

Потому как, положа руку на сердце, стандарту в общем понимании соответствует от силы процентов десять.
Если в породе 10% ярких породных собак, разве это плохо? Если Путик 1946 г/р, то порода еще молодая, но процесс идет. Грань между РЕЛ и ЗСЛ небольшая, еще долго, а может всегда, в этих породах будет много общего, есть ЗСЛ в типе РЕЛ. Если покапаться в наших лайках, то кого там только нет, Дюмнар - стоит в истоках породы, вывезен с Камчатки, Таежный - тоже из истоков, вывезен с Урала, но проходил в ринге зырянских лаек. Изменено пользователем TAB

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Смущает не мать Путика, хотя при вязки её, но с другим кобелём, появилась одна из линий ЗСЛ. Смущает как раз то, о чём ты написал дальше.

И ещё. Смущает, как произошло разделение на породы, волевым решением в духе партсобраний. Смущает, что из многообразия сделали единообразие (но только на бумаге). Потому как, положа руку на сердце, стандарту в общем понимании соответствует от силы процентов десять. А у 90%, если загладить баки, голова уже будет не такая породная, мягко говоря. И это понятно: гены-то никуда не делись. Сидят и проявляются.

Вот и хотелось послушать умных людей. Может, не одного меня это смущает.

 

Александр, было бы значительно полезнее, если бы Вы смущались собственной недалёкости в породных делах и по этой причине больше бы вникали и познавали. Но нет, Вы считаете, что

 

...

В-пятых, породы я уже давно сравнил и сделал выводы. ...

 

Вот если бы Вы эти выводы хотя бы придерживали при себе какое-то время за ради того, чтобы удостовериться в их верности, это было бы рациональнее. Но ведь Вы юрист-японист, с "колосальным" стажем содержания собак, правда не лаек, но зачем придавать значение подобным мелочам. Этого ведь, по вашему, вполне достаточно. Хотя нет! Ещё надо быть знакомым и соответственно относиться к

В-четвёртых, взгляды Трофимова мне понятны и близки, потому что они логичны (даже если не брать во внимавние вклад Трофимова в развитие породы РЕЛ).

 

Александр, я же уже обращал ваше внимание на это ваше утверждение. Всю ту "качку", которую Вы затеваете начиная данную тему, уже случалось слышать по окончанию некоторых из рингов на ярославских выставках. Вас потянуло на плагиат???, хотя что это я, ведь Вам это тоже близко и понятно. Непонятно только, зачем Вы водите РЕЛ, а не ЗСЛ. Хотя возможно ради того, чтобы пытаться выступить в качестве "5-ой колонны". Ведь когда по вашей же просьбе "умные люди" начинают пытаться Вам что-то втолковывать, это становится похоже на попытку просвятить блочную стену (см. ветку про предпочтения в росте)

 

Вы хотя бы попытались осмыслить то, что Вы тут пишите: по вашему, в породе РЕЛ лишь 10% соответствует стандарту породы, а остальное - за рамками. Другими словами, 90% поголовья - это не лайки русско-европейские. Если принять во внимание, что на выставки везут собак без предварительного отбора, а всех подряд, то заданная Вами пропорция применяется и к выставочным рингам, т. е. эксперты-дебилы смотрят и ... не видят, что пытаются оценивать собак, к породе не относящихся??? Включая даже уважаемых экспертов, с которыми Вы знакомы и на что всегда готовы ссылаться.

 

Межпородное скрещивание - это именно один из тех самых инструментов, которым пользуются при создании новых пород. Но Вам видимо известна метода, как с нуля создать русско-европейскую лайку из русско-европейских лаек.

Не консолидируй в свое время "волевым решением, в духе партсобраний" определённые отродья лаек в породу РЕЛ, имели бы мы сейчас ничуть не меньший "венигрет", чем в породе ВСЛ. При всём при том, что консолидированные в породу отродья были куда более однотипны и схожи, отличаясь некоторыми деталями.

В обсуждении статьи об эвенкийской лайке Валентин Зайцев, указывая причину неудач в достижении результата сказал, что <<... А потому что каждый считает свою составляющую из этой кучи основополагающей.>>, а Вы оценили сказанное, как

 

Золоые слова!

 

Так чем же Вас не устроило "волевое решение" (если таковое и было вообще) при создании породы РЕЛ.

Вот Овчаренко Михаил озадачен созданием "волэнд"-ов и если вдруг он приуспеет в этом, то наверное найдется какой-нибудь "юрист-филателист", который начнёт заявлять об ошибочности данного "волевого решения", принятого каким нибудь ГКЧП.

 

Александр, вырастите хотя бы одну достойную собаку (только не начинайте сейчас про свою Альфу), "родите" хотя бы с пяток помётов, расстреляйте хотя бы пару сотен патронов в охотах (с лайками), поохотьтесь (индивидуально) со своими четырьмя, или с одной из них, собаками, научитесь оценивать ловкость собак не только по увиденному в выступлениях на состязаниях. Ну и уж конечно не стоит уподобляться "эху", вторящему сказанному кем-то.

А так как сейчас - "пустое ведро громче гремит!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никанор, как всегда многословно и ни слова в тему. :-) И, как всегда, ничего нового. Я уже Вам сказал, что Вы мне не интересны, соответственно, не интересны Ваши представления о породе. Человек, который перестал держать собак, вот это и есть пустое ведро. Остаётся только поучать других.

Так что, если есть что сказать по тому, как создавался стандарт, с удовольствием послушаю. Если нет, не стоит тратить на меня время. Тем более, что Вы прекрасно понимаете, что это бесполезное занятие. :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Человек, который перестал держать собак, вот это и есть пустое ведро. Остаётся только поучать других.

 

Александр, ну нельзя так: сначала Вы: "взгляды близки и понятны", а потом вдруг сразу - "пустое ведро".

 

Так что, если есть что сказать по тому, как создавался стандарт, с удовольствием послушаю. Если нет, не стоит тратить на меня время. Тем более, что

 

Знаете, Александр, лично у меня, принимая во внимание многое из написанного Вами ранее, включая другие форумы и судя по посылу заданной вашими "сомнениями" направленности темы, устойчивое впечатление, что "гнуть" её Вы будете в сторону того, что стандарт неверен и его следует редактировать, подстраивая под основную массу поголовья. Ведь Вы уже обозначили, что 90% > 10%. Если вдруг я хотя бы отчасти прав, то означать это может лишь ваше стремление вернуться "назад в будущее".

Александр, Ваши утверждения о том, что

 

А у 90%, если загладить баки, голова уже будет не такая породная, мягко говоря. И это понятно: гены-то никуда не делись. Сидят и проявляются.

весьма идентично примерно тому, что если раскрутить лайке хвост, то это уже и не породная лайка.

 

У Кума Лебедева, нет скул, но у него ВСЕГДА роскошная муфта!!! - и что, это лишает его породности???

 

Как же Вы не знаете, Александр, что стандарт - это описание собаки И-ДЕ-АЛЬ-НОЙ, каковой и не встретишь в природе. Именно по этой причине этим самым стандартом предусмотрены допустимые варианты отклонения от требований стандарта (недостатки) и недопустимые (пороки). Хотя что это я, ведь Вы об этом писали в ветке "какого роста ...". Даже упоминали и введение в стандарт. Но тогда получается, как в одном кино; "здесь - помню, а здесь - не помню".

Стандарт был создан, стандарт был рассмотрен, принят и утверждён. По этому стандарту порода существует уже не один десяток лет и вместе с ней существуют присущие собакам этой породы недостатки и пороки.

Странно, что Вас беспокоит именно рост и скулья. Вас не беспокоит достаточно частое появление в рингах собак с сырыми губами, с большими, не характерными для породы ушами, со слабыми голосами. Это всё те самые издержки, которые стоит стремиться изжить и привести в соответствие стандартным требованиям. Но видимо не беспокоят по причине того, что вашими "авторитетами" данная проблема пока не озвучивалась, а сами Вы до этого собственным пониманием не дотянулись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Александр, ну нельзя так: сначала Вы: "взгляды близки и понятны", а потом вдруг сразу - "пустое ведро".

Знаете, Александр, лично у меня, принимая во внимание многое из написанного Вами ранее, включая другие форумы и судя по посылу заданной вашими "сомнениями" направленности темы, устойчивое впечатление, что "гнуть" её Вы будете в сторону того, что стандарт неверен и его следует редактировать, подстраивая под основную массу поголовья. Ведь Вы уже обозначили, что 90% > 10%. Если вдруг я хотя бы отчасти прав, то означать это может лишь ваше стремление вернуться "назад в будущее".

Александр, Ваши утверждения о том, что

весьма идентично примерно тому, что если раскрутить лайке хвост, то это уже и не породная лайка.

 

У Кума Лебедева, нет скул, но у него ВСЕГДА роскошная муфта!!! - и что, это лишает его породности???

 

Как же Вы не знаете, Александр, что стандарт - это описание собаки И-ДЕ-АЛЬ-НОЙ, каковой и не встретишь в природе. Именно по этой причине этим самым стандартом предусмотрены допустимые варианты отклонения от требований стандарта (недостатки) и недопустимые (пороки). Хотя что это я, ведь Вы об этом писали в ветке "какого роста ...". Даже упоминали и введение в стандарт. Но тогда получается, как в одном кино; "здесь - помню, а здесь - не помню".

Стандарт был создан, стандарт был рассмотрен, принят и утверждён. По этому стандарту порода существует уже не один десяток лет и вместе с ней существуют присущие собакам этой породы недостатки и пороки.

Странно, что Вас беспокоит именно рост и скулья. Вас не беспокоит достаточно частое появление в рингах собак с сырыми губами, с большими, не характерными для породы ушами, со слабыми голосами. Это всё те самые издержки, которые стоит стремиться изжить и привести в соответствие стандартным требованиям. Но видимо не беспокоят по причине того, что вашими "авторитетами" данная проблема пока не озвучивалась, а сами Вы до этого собственным пониманием не дотянулись.

 

Никанор, хоть, опять не совсем с тему, но уже "теплее". Соответственно, есть, о чём поговорить. Стандарт, так стандарт.

Сначала по изменению стандарта. Уверяю Вас, если бы у меня была маниакальная идея изменить стандарт (как Вы не устаёте об этом повторять), я бы это сделал. Не вижу здесь особых проблем. Но какой в этом смысл? На данном этапе мне интереснее другое: понять, как случился сей феномен. Стандарт есть, а собак, соответствующих ему, нет. Это если исходить из Вашей мысли, что, типа, стандарт - это всего лишь некий фантом, созданный в чьей-то больной голове. А в реалии таких собак нет, но надо стремиться. На мой взгляд, больше похоже на бред.

Теперь по поводу "назад в будущее". Проведя нехитрое арифметическое действие, можно подсчитать, что породе более 60 лет. Странно, что за 60 лет так и не появилось собак, кто мог бы соответствовать стандарту.

По поводу "раскрутить хвост" смысла отвечать нет, так как это обычная демагогия.

Опять же, что криминального в редактировании стандарта? Читал, что даже педантичные немцы корректируют стандарты. Время-то идёт, меняются как условия использования, так и условия содержания. Или у Вас есть способ повлиять на это? А если взять во внимание, что в стандартах куча неточностей, противоречий, фраз, которые позволяют каждому эксперту трактовать их по-своему, то вывод очевиден. Или эти нечёткости в стандарте специально, чтобы каждый понимал по-своему?

По поводу Кума. Сказали полнейшую чушь, потому как если у РЕЛки нет скул (основной породный признак по стандарту), то о какой породности можно говорить? Что касается скул. Хорошая скула (если использовать глазомерный метод) есть у двух типов собак: ширококостных, по типу Бима, и более короткомордых. У первых из-за более широкой и массивной головы, а у вторых скулы кажутся шире из-за более короткого щипца. Причём, если померить, скула будет действительно шире только у первых. У вторых будет обычная. На мой взгляд, скулу надо уточнить в метрических единицах, и все вопросы снимутся.

Теперь по допустимым вариантам отклонения. На мой взгляд, допустимые варианты отклонения - это пределы от и до. По типу индекса растянутости. Что касается

недостатков и пороков - это недопустимые варианты отклонений.

По поводу ушей. Если в истоках породы стояли западники, куда они денутся, длинные уши? Всё равно будут вылазить. Сырых губ в больших количествах не замечал. Что касается голоса, то тут вопрос однозначный: если его нет, то нет и лайки. Таких собак в породу пускать нельзя.

Стандарты надо уточнять, чтобы не было соблазна прочитать их так, как нужно конкретному владельцу собак (эксперту или знакомому эксперта). Или просто потому, что конкретному эксперту нравится именно такой тип собак.

Изменено пользователем AleksandrB

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уверяю Вас, если бы у меня была маниакальная идея изменить стандарт (как Вы не устаёте об этом повторять), я бы это сделал. Не вижу здесь особых проблем.
Это как?
Стандарты надо уточнять, чтобы не было соблазна прочитать их так, как нужно конкретному владельцу собак (эксперту или знакомому эксперта). Или просто потому, что конкретному эксперту нравится именно такой тип собак.
Лучше не трогать стандарт, даже не взирая на немецкие порядки, возможно создать коментарии, наподобии коментарий к нашим кодексам, но тоже нужно подумать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возвращаясь к теме, как создавался стандарт, отмечу, что, по меньшей мере, выглядит странным, когда стандарт пишется с одной конкретной собаки. Без промеров. Даже не с группы собак. При этом весьма значительное поголовье исключается из племенного использования.

Прошло больше 60 лет. Есть поголовье, полученное во время действия стандарта. Не пришло ли время понять, что получилось, и куда двигаться дальше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как создавался стандарт понятно, возможно его создание выглядит странно, но на сегодняшний день стандарт есть, есть собаки этого стандарта, а

Не пришло ли время понять, что получилось, и куда двигаться дальше?
мне кажется это уже своя тема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Возвращаясь к теме, как создавался стандарт, отмечу, что, по меньшей мере, выглядит странным, когда стандарт пишется с одной конкретной собаки. Без промеров. Даже не с группы собак. При этом весьма значительное поголовье исключается из племенного использования.

Прошло больше 60 лет. Есть поголовье, полученное во время действия стандарта. Не пришло ли время понять, что получилось, и куда двигаться дальше?

Сань, да как ты не поймешь?! Исключенное значительное поголовье- ГАВНО!!!! Ты хочешь "это" пустить в породу??? Завтра у лаек с таким подходом хвосты выпрямятся, а мы возьмем и стандарт перепишем. Потом уши повиснут, а мы снова перепишем... Самому, то не страшно?

Изменено пользователем Morozko

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Юр, вообще-то исключили только по окрасу. Кстати, никто сейчас и не вспомнит, что серый окрас - всего лишь недостаток, с которым можно иметь оценку "отлично". А с рыжим окрасом можно иметь "хоря". А человека, который сделал стандарты "по географическому принципу", сейчас бы просто случайно пристрелили на охоте.

Судя по твоим словам, ты не совсем в курсе, как из стандартов 39 года получились современные. Вот, почитай Евреинова. Есть более жёсткие оценки. http://www.sleddogsport.org/laika_ab.html

И я не совсем понял тебя, что я "хочу пустить в породу"?

Тут в первом разделе молодой охотник опубликовал крик души после выставки. Почитай, весьма характерный отзыв о судействе. Если стандарт списан с одного типа, как можно втиснуть в него другой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Юр, вообще-то исключили только по окрасу. Кстати, никто сейчас и не вспомнит, что серый окрас - всего лишь недостаток, с которым можно иметь оценку "отлично". А с рыжим окрасом можно иметь "хоря". А человека, который сделал стандарты "по географическому принципу", сейчас бы просто случайно пристрелили на охоте.

Судя по твоим словам, ты не совсем в курсе, как из стандартов 39 года получились современные. Вот, почитай Евреинова. Есть более жёсткие оценки. http://www.sleddogsport.org/laika_ab.html

И я не совсем понял тебя, что я "хочу пустить в породу"?

Тут в первом разделе молодой охотник опубликовал крик души после выставки. Почитай, весьма характерный отзыв о судействе. Если стандарт списан с одного типа, как можно втиснуть в него другой?

Перечитал твой пост. Изначально не правильно его понял, поэтому мой кипиш не совсем в тему.Без обид. Что же касается моего мнения о ЛЮБЫХ изменениях в стандарте, то оно осталось прежним- я категорически против. Тему эту ты создал, как мне кажется, неспроста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Перечитал твой пост. Изначально не правильно его понял, поэтому мой кипиш не совсем в тему.Без обид. Что же касается моего мнения о ЛЮБЫХ изменениях в стандарте, то оно осталось прежним- я категорически против. Тему эту ты создал, как мне кажется, неспроста.

Конечно, неспроста. Надо ж Никанора чуток зацепить, а то скучно на форуме. Глядишь, выдаст ещё какой-нибудь перл, типа, скулы нет, а породность есть. :-)

Кстати, стандарт уже изменили. Так что поздно пить боржоми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Влезу в диалог еще раз. Тем кто занимается любой породой, нужно посещать выставки, испытания, общаться с другими любителями, и читать, не избегать читать историю.

Лайки были всегда, но заметили их, как породы, относительно недавно.

Если до 1925 г. лаек судили по Ширинскому-Шихматову, который описал всего 14 отродий( т.е. далеко не все), то после 1925 г. их количество заметно сократилось, потом еще сократилось, при этом всегда были сторонники забытых отродий, типо вотяцкой, черемисской и т.д., а после 1952, наших отечественных пород осталось 4.

И была поставлена точка, породы названы по географическому признаку, существуют до сих пор.

И работы с нашими породами до сих пор продолжаются, и будут продолжаться.

Если бы в то время не определились с породами, до сих пор мы бы путались в признаках многочисленных отродий, так в 40-х годах проводились ринги по породам, где в мансийском, зырянском, хантыйском и пр. могли ходить однопометники, собаки из Архангельска и Камчатки признавались мансийскими, вывезенные из восточной Сибири - зырянскими.

Могу заверить, что сторонники определения пород по этническому признаку, то же столкнулись бы с многообразием типов внутри породы. Например зырянская лайка имела несколько типов, то же можно сказать и о мансийской и о хантыйской и о других.

Примером может служить эвенкийская лайка, тема о которой имеется на форуме. Пожалуйста, возмитесь и создайте породу, или на этой базе несколько пород, многообразие типов там позволяет.

Вот по этому, мы имеем то, что имеем, есть стандарты на наших лаек, и не надо их трогать, надо работать над самими собаками.

Указание на типы в породах, вносят дополнительную путаницу и не здоровый ажиатаж, есть стандарт породы РЕЛ или ЗСЛ, а мы еще мудрим о типах в породе, которых из нас ни кто не видел, а если обратиться к первоисточникам, то можно проследить как описание одного и того же типа очень сильно изменялось со временем, и какой он был большой, большой вопрос. Кстати многие характерные признаки пресловутых типов, нашими стандартами будут расценены в лучшем случае как недостаток.

Изменено пользователем TAB

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Никанор, хоть, опять не совсем с тему, но уже "теплее". Соответственно, есть, о чём поговорить. Стандарт, так стандарт.

Сначала по изменению стандарта. Уверяю Вас, если бы у меня была маниакальная идея изменить стандарт (как Вы не устаёте об этом повторять), я бы это сделал. Не вижу здесь особых проблем. Но какой в этом смысл?

 

Александр, судя по вашему восприятию, в теме только Вы. Только вот "тема" ваша - "блудняк конкретный". Почему так, да потому что Вы не внутри неё, а за её (темы) пределами. Начать с того, что Вам даже не ведомо, что

 

<<Стандарт - описание желательных признаков и свойств, характерных собакам определенной породы, их конституция, экстерьер, интерьер, поведенческие и наследственные качества.

Стандарт – это описание идеальной собаки. Всегда существуют некоторые отклонения от стандарта. Степень их выраженности делится на недостатки и пороки. >>

 

На данном этапе мне интереснее другое: понять, как случился сей феномен. Стандарт есть, а собак, соответствующих ему, нет. Это если исходить из Вашей мысли, что, типа, стандарт - это всего лишь некий фантом, созданный в чьей-то больной голове. А в реалии таких собак нет, но надо стремиться. На мой взгляд, больше похоже на бред.

 

Ну как, Александр, Вы можете что-либо понять, если конкретный стандарта, имеющий вполне четко сформулированное определение (причём не мной) Вы способны воспринять всего лишь как "фантом", да ещё созданный в чьей-то "больной голове", хотя упоминание подобного определения я за собой не помню (может дадите ссылочку???)

Равно как и не помню, когда я повторял о вашем намерении менять стандарт, ведь я всего лишь предположил, что возбужденная Вами тема может иметь именно этот уклон (и похоже не ошибся).

 

Но вернёмся к нашему бара ... , э... - стандарту. Стандарт, Александр, это не "фантом", "фантом" - это собака, идеальная собака (коей в природе не существует, или даже и существет, но ни мне, ни моим знакомым и даже Вам её встретить так и не довелось. Тем не менее этому "фантому" ничто не мешает на протяжении, как Вы заметили, 60 лет оставаться тем самым эталоном, к которому стремится надо! Тем не менее, в породе существует то самое поголовье, которое в сущей бытности имеет-таки эти самые отклонения, будь они не ладны, которые по степени их выраженности причисляют либо к недостаткам, либо к порокам с соответствующими последствиями при оценке экстерьера.

Вот так, в рамках общепринятого понимания я в очередной раз "брежу" для Вас.

Кроме этого, существуют понятия "кондиция". Если Вам и это определение не слишком знакомо, а судя по вашим рассуждениям это именно так и есть, то от того, в какой именно кондиции пребывает собака, может зависить степень соответствия нормам и требованиям стандарта. Одна и та же реальная собака, даже та, с которой по вашему пониманию можно было бы написать стандарт, из-за плохой кондиции, может просто не вписаться в некоторые его требования.

 

По поводу "раскрутить хвост" смысла отвечать нет, так как это обычная демагогия.

 

Убрать баки - это не демагогия, а раскрутить хвост - демагогия. Объясните, Александр, чем обусловлена столь радикальная разница???

 

Демагогия - "швыряться" цифрами (10, 90), голословно утверждать, что порода - это не порода, стандарт - это не стандарт, косвенно утверждая, что эксперты в рингах РЕЛ - идиоты, не в состоянии отличить 10% породных от 90% каких угодно. Хотя мне ближе для ваших утверждений определение "СЛОВОБЛУДИЕ".

 

Ну про редактирование стандартов образованными европейцами Вам уже ответили.

 

По поводу Кума. Сказали полнейшую чушь, потому как если у РЕЛки нет скул (основной породный признак по стандарту),

 

Александр, не сочтите за труд, просвятите, где можно удостовериться, что именно наличие скул - есть основной породный признак?

 

Что касается скул. Хорошая скула (если использовать глазомерный метод) есть у двух типов собак: ширококостных, по типу Бима, и более короткомордых.

 

Александр, надо полагать Вы имеете ввиду Бима 8297/02 Носова А. И., если да, то законнный вопрос: а Вам случалось хоть раз видеть его вблизи, рассматривать его, или даже оглаживать. У меня впечатление, что Вы упомянули его по простой причине, что именно этого кобеля обсуждали на форуме и у Вас есть хоть какая-то информация по данной собаке, которую Вы решили основать на промерах (неудавшихся промерах), сделанных уважаемым экспертом II категории по породам и испытания лаек Акишевым Андреем Генадиевичем, не выдержавшем вашей крамолы на этом сайте и потому покинувшему его. Думается это очередная попытка плагиата.

Александр, при всех своих параметрах Бим Носова не самый яркий образец, потому как имеет вполне реальные экстерьерные недостатки, известые многим, но не Вам. Есть кобели, куда более предпочтительные в качестве примера, но ведь Вам они неизвестны и, потому ... .

 

Про дальнейшие ваши рассуждения о насущности промеров и утверждения неких параметров в качестве требований по конкретным статям, скажу, что на форуме уже обсуждалось подобное. Не вижу в подобном рациональности по простой причине, имя которой <<гармоничность>> . Именно гармоничность в соответствии всего всему делает собаку блёсткой, а не соответствие отдельных статей конкретным значениям.

 

Ну про приемлемость вашего утверждения о недопустимости недостатков и пороков надеюсь Вы поняли из прочтённого выше

 

По поводу ушей. Если в истоках породы стояли западники, куда они денутся, длинные уши? Всё равно будут вылазить. Сырых губ в больших количествах не замечал. Что касается голоса, то тут вопрос однозначный: если его нет, то нет и лайки. Таких собак в породу пускать нельзя.

Стандарты надо уточнять, чтобы не было соблазна прочитать их так, как нужно конкретному владельцу собак (эксперту или знакомому эксперта). Или просто потому, что конкретному эксперту нравится именно такой тип собак.

 

По поводу же этого: Александр, в создании породы, кроме западников (Вы наверное имеете ввиду мать Путика 65/л), поучаствовало ещё множество собак европейской части тех "зауральских", которых раньше не относили к ЗСЛ и приписывать происхождение породы результатам одной лишь вязки - ну это даже как-то назвать не берусь.

"Сырых" губ много, просто обратите на это внимание и Вы увидите это. Ещё применительно к этому хочу озвучить своё наблюдение, которое кто-то, если может пусть опровергнет, если нет - подтвердит. У собак (РЕЛ) с преимущественным преобладанием в окрасе белого цвета "сырые" губы довольно редки.

Тупо не пускать в породу "безголосых" собак - радикализм. В качестве примера так "хорошо известный" Вам Бим Носова - безголосый! Среди его потомков иногда проскакивают с голосами, подобным его, но это лишь иногда! Чего бы лишилась порода, доведись ей иметь такого "рулевого", как Вы.

 

P. S.

Александр, заниматься с Вами ликбезом - занятие ужасно утомительное, но делать это приходится. Вы бы, что ли, на курсы кинологические записались и походили бы на них. Вроде есть такие и в РКФ и точно есть при МООиР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Конечно, неспроста. Надо ж Никанора чуток зацепить, а то скучно на форуме. Глядишь, выдаст ещё какой-нибудь перл, типа, скулы нет, а породность есть. :-)

Кстати, стандарт уже изменили. Так что поздно пить боржоми.

Где можно почитать новый вариант?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут что-то в памяти как-то "зашевелилось" и, лазая по форумам нашёл-таки причину

 

.....

Соответственно, Клуб - организация единомышленников. Склоки, дрязги оставляем вне рамок Клуба. .....

 

Это про Межрегиональную Кинологическую Общественную Организацию "Клуб "Охотничьи лайки"".

 

А дальше так

 

Всем добрый день!

Паша, это не бобики, а высокопородные щенки РЕЛ ярославского разведения! :D Ёжиков уже работают.

Теперь по порядку:

1. Руководство Клуба:

Президент - Боханов Александр. На мне оргвопросы, налоговая (бухгалтерия), минюст и т.п. Общественная организация, зарегистрированная в качестве юрлица, несёт кучу обязанностей, в том числе есть необходимость сдавать кучу отчётов и уведомлений.

Племенной сектор ЗСЛ - Левашова Светлана. На ней все вопросы, связанные с ЗСЛ.

Племенной сектор РЕЛ - Шлеин Михаил. То же самое по породе РЕЛ.

Среди учредителей есть весьма известные ярославцы: Акишев, Полетаев. Остальные из Москвы, МО, Владимирской области: Егоров, Галкин, Шлеин, Левашовы, Боханов. ....

 

А я-то думаю, что это вепс так безмолвен по поводу возникшей темы, а оно оказывается - единомышленники. А с виду, вроде нормально к породе относится, путных собак показывает. Правда один единомышленник почему-то не вынес такого единомыслия - Виват ААГ!!!

 

Вот такие метаморфозы друзья, а Вы "достоверными сведениями" при регистрации заморачиваетесь. ;)

Изменено пользователем Закруткин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот, стоило только упомянуть, и Никанор сразу тут как тут. :-)

Продолжаем разговор. Опущу все эмоциональные моменты, типа "блудняк конкретный", отвечу лишь на конкретный неблудняк. :-)

Сначала про сказку об "идеальной" собаке. А именно о стандарте. Тут всё коротко и ясно: если бы в стандарте была прописана некая виртуально-идеальная собака, то и не было бы допусков, а именно по росту, индексу растянутости и т.п. Было бы всё проще и короче: индекс 101,5, рост 55. Да к тому же, сам стандарт с фразами типа "недлинная", "несколько короче" располагает к восприятию его не как некого эталона идеальной собаки, а как описания именно группы собак с параметрами, укладывающимися в некие рамки. И что из них более породно, определяет каждый сам в меру своей испорченности.

По поводу "кондиции". В стандарте есть специальные оговорки применительно к периоду разлиньки, а именно по муфте и бакам. Если взять во внимание ожирение или истощение, то и эти "кондиции" есть во введении к стандартам. Да и с чего это Вы вдруг упомянули про "кондицию", я честно говоря, не совсем понял (наверно, умом не вышел). :-) Есть, конечно, люди, которые посещают выставки с собаками в разлиньке, но, вероятно, всё же нет идиотов, кто бы писал стандарт с собаки в разлиньке.

Никанор, убрать баки - это не побрить их, а всего лишь оценить скулы собаки, как они есть. К тому же, было бы полезнее экспертам на ринге раскручивать и хвосты у собак, потому как по длине хвоста тоже есть определённые допуски в стандарте. Только вот что-то никто этим не занимается. Наверно, Вас боятся.

По поводу скулы. Взяли бы для разнообразия прочитали стандарт. Глядишь, часть вопросов отпадёт. "Скулы хорошо выражены, что типично для породы..." Где в стандартах других лаек так говорится про скулу? Даже у карелок с их коротким щипцом и то сказано по-другому. Поэтому часто эксперты, чтобы отвязаться от назойливых недовольных владельцеев собак, просто повторяют дежурную фразу, типа "мало скулы".

Ну, про экспертов-идиотов в рингах РЕЛ, тут комментировать нечего. За исключением, пожалуй, почему только РЕЛ?! :-)

По Биму. Если не брать во внимание, что я его как-то даже судил (правда, на состязаниях), то во многом Вы правы: мне он, честно говоря, не сильно интересен, даже если взять во внимание, что произошёл он от дочки одной из собак Ващиленко, которых, как Вы уже заметили, я весьма ценю. А упомянался он лишь в связи с его скулами, в качестве примера. И вот по этому поводу Вы как раз не сказали ничего.

Теперь по Андрею Акишеву. Во-первых, он появляется на сайте. Во-вторых, не всем по фигу (как мне, например), когда какой-то идиот начинает комментировать наши действия или слова. В-третьих, его промеры вполне удались, что подтверждает и слова самого Носова, допустим, по росту Бима. И, Никанор, этот рост никак не средний, как бы Вам этого ни хотелось. :-)

Про промеры и гармоничность. Не вижу связи, как одно мешало бы или могло бы помешать другому. Тем более, что гармоничность каждый понимает по-своему. Подтверждение этому также можно найти на форуме.

Что касается "Ну про приемлемость вашего утверждения о недопустимости недостатков и пороков надеюсь Вы поняли из прочтённого выше", то здесь я бессилен: русский язык надо было изучать ещё в школе. Потому как в Вашей оригинальной фразе это звучало несколько иначе: допустимые (недостатки) и недопустимые (пороки) отклонения. Тут как в анекдоте: "Но есть нюансы". :-)

Про присутствие ЗСЛ в истоках породы РЕЛ я прекрасно знаю (иначе и тему бы не поднимал). Как, впрочем, и обратное присутствие. Так что, не будет (во всяком случае до тех пор, пока этим кто-нибудь сильно не озаботится) у 90% собак (как бы Вам и не нравилась такая статистика) ни равностороннего треугольника, ни маленьких ушек. Для особо щепетильных поясняю, что 90% - это ненаучная цифра. Их может быть 83% или 94. Не суть важно: большинство. Хотя, как выяснилось недавно, даже термин "большинство" каждый понимает по-своему. :-)

Про сырые губы и преобладание белого. Опровергаю, потому как моя старшая имеет и то, и другое. Хотя, это всего лишь конкретный пример. Все остальные белые могут иметь сухие. Мне, честно говоря, это не сильно интересно.

По безголосости. Это Вы объясните тем, кому довелось заполучить таких безголосых. И потратить на них кучу времени и средств. Я иногда просто умиляюсь некоторым "любителям" породы. Фиг с ним, с этим голосом, что не слышен с 30 метров. Зато ушки маленькие и скула скуластая. Мы ж именно для этого и держим лаек. Вы в лесу-то бывали со своими (когда они у Вас ещё были)? Или только на выставках?

По курсам. Для интереса могу дать Вам пару-тройку вопросов из тамошних экзаменационных билетов. На спор, ни на один не ответите. Но ничего страшного. В утешение возьму на себя смелость утверждать, что на них не ответит и процентов 80 из нынешних так называемых "экспертов".

В оправдание Вашего "утомления" мною, скажу, что тоже слегка притомился. В следующий раз пишите меньше, но чаще. Так меньше томиться будем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Где можно почитать новый вариант?

Юр, обещали вывесить на сайте РФОСа ещё на прошлой неделе. Но не случилось.

Ты, кстати, не переживай, никто кардинально менять ничего не будет. Лично я убрал бы немногие смысловые неточности и добавил бы конкретики в такие фразы, как "несколько короче", "незначительно превышает" и т.п.

Кстати, стандарт корректировали в системе РКФ-РФОС, поэтому совершенно необязательно, что его примет РОРС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тут что-то в памяти как-то "зашевелилось" и, лазая по форумам нашёл-таки причину

Это про Межрегиональную Кинологическую Общественную Организацию "Клуб "Охотничьи лайки"".

А дальше так

А я-то думаю, что это вепс так безмолвен по поводу возникшей темы, а оно оказывается - единомышленники. А с виду, вроде нормально к породе относится, путных собак показывает. Правда один единомышленник почему-то не вынес такого единомыслия - Виват ААГ!!!

Вот такие метаморфозы друзья, а Вы "достоверными сведениями" при регистрации заморачиваетесь. :use_search:

Я знал, я знал! Стоит слегка щёлкнуть по носу, и пойдёт движуха! А то и почитать людям нечего. :-)

Никанор, даже не просите - в Клуб не примем. Вы нам не интересны, собак-то нема... :-)

К тому же, у Вас проблемы с логическим мышлением: какой раз в тему не попадаете. Может, со следующей попытки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А никто не поможет ссылочкой разжиться, где б были стандарты 30-х годов?

Изменено пользователем AleksandrB

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


Усиление сотовой связи, 3G/4G интернета. Антенны служебной и любительской связи. Дальний теле-радио приём.  Национальный Клуб породы ЗСЛ Сайт gpskarta.com Конно-спортивный клуб Баллада. Морозильные лари Яндекс.Метрика
×
×
  • Создать...