Перейти к содержимому

Фотография

Не то что бы...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 32
  • daim18
  • 126
  • 890 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Отправлено: 13 Ноябрь 2018 - 20:33

 

Дима,не понимать разницу между работой ( и соответственно дипломами,тестами) по привязанному зверю и зверю вольному...это выше моего понимания :ph34r_1: ...
Вовсе отказаться от вольных...по причине недоверия к экспертам-это как раз и есть глупость.Так же как сесть в лайнер по причине недоверия к квалификации пилота,в такси...покушать в ресторане...чего там намешали...борщ сваренный женой стоит ли пробовать первому. :santa: ..и т.п.
Брать на испытания второго эксперта,из опасений,что облажается первый эксперт...да ещё в довесок третьего в надежде,что трое меж собой не смогут вступить в "преступный" сговор и их квалификация "увеличится" в три раза... тоже глупо и расточительно...
Уверен,что большинство охотников-лаечников заинтересованы в нормальной,качественной экспертизе..адекватной оценке рабочих качеств своих собак.
А весь мухлеж среди недобросовестных...порождает система однобокой бонитировки,невразумительной классности и Чемпиономания...Стремление заработать эти "регалии" у некоторых... любым способом... велико.Знаю... тебе порода ВСЛ ближе...поэтому приведу в пример кобеля,у которого  дипломы по разным видам и все высшей степени и присвоены...кажись... одним экспертом...(комиссией) конечно,но без всяких доказательств (отчетов)...а просто так расписался в рапортиче и родословной председатель...А может такие заслуги для ВСЛ...семечки?..И в интернете зря сомнения ходят?
Посмотреть бы отчеты,снабженные фото,видео и джи пи эс треками таких работ...
 
...Оспорить и вольерные дипломы невозможно.
И не это есть задача. 
Задача,как создать условия,при которых проверка рабочих качеств будет необходимой и достаточной, а зкспертиза квалифицированной и достоверной. Как это сделать я озвучивал во многих сообщениях...

 

Иваныч, ты либо не внимательно читаешь мои сообщения, либо просто хочешь поспорить)))

Между работой по вольерному (привязному) зверю и вольному, конечно небо и земля.

Я это не оспариваю.

Вовсе не призываю полностью отказаться от вольных.

Более того писал, что с большим уважением отношусь к людям, которые несмотря на все сложности их организовывают!

Думаю количество экспертов придумано не из-за недоверия...... Из-за желания привести оценку к большей объективности. Как пример, на суде количество присяжных.

При всем при этом вижу, как в комиссиях зачастую "вторые" эксперты просто отбывают номер и  соглашаются с "первыми". Хотя в правилах есть пункт о своем мнении, которое можно "занести в протокол".  Интересно, кто из "вторых" экспертов последний раз этим пользовался???))))

 

Вот ты якобы привел пример о кобеле ВСЛ с высшими дипломами от одного эксперта.

В действительности никакой пример не привел. Сделал намек. Не назвав ни кличку кобеля, ни фамилии владельца и эксперта. Как раз сделав то, что я упомянул в своем предыдущем сообщении. Публично мы ничего не называем. Лишь в узких кругах обсуждаем.

После этого ты хочешь, чтобы я доверял дипломам?

Оспаривать их и не собираюсь.

Есть положение - нужно его соблюдать. Для этого я делаю минимум - оценка экстерьера и диплом.

Кстати про видео, GPS трэки я тоже многое знаю.)))

 

К твоему желанию сделать экспертизу квалифицированной и достоверной отношусь положительно.

Только думаю в ближайшее время это неосуществимо.

Поэтому для себя выводы сделал. И ты знаешь какие - получение информации от лаечников, которым доверяю!


  • 1

  • valentin49
  • Эксперт
  • 4 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Ярославль
Отправлено: 15 Ноябрь 2018 - 11:43

Иваныч, ты либо не внимательно читаешь мои сообщения, либо просто хочешь поспорить)))

Между работой по вольерному (привязному) зверю и вольному, конечно небо и земля.

Я это не оспариваю.

Вовсе не призываю полностью отказаться от вольных.

Более того писал, что с большим уважением отношусь к людям, которые несмотря на все сложности их организовывают!

Думаю количество экспертов придумано не из-за недоверия...... Из-за желания привести оценку к большей объективности. Как пример, на суде количество присяжных.

При всем при этом вижу, как в комиссиях зачастую "вторые" эксперты просто отбывают номер и  соглашаются с "первыми". Хотя в правилах есть пункт о своем мнении, которое можно "занести в протокол".  Интересно, кто из "вторых" экспертов последний раз этим пользовался???))))

 

Вот ты якобы привел пример о кобеле ВСЛ с высшими дипломами от одного эксперта.

В действительности никакой пример не привел. Сделал намек. Не назвав ни кличку кобеля, ни фамилии владельца и эксперта. Как раз сделав то, что я упомянул в своем предыдущем сообщении. Публично мы ничего не называем. Лишь в узких кругах обсуждаем.

После этого ты хочешь, чтобы я доверял дипломам?

Оспаривать их и не собираюсь.

Есть положение - нужно его соблюдать. Для этого я делаю минимум - оценка экстерьера и диплом.

Кстати про видео, GPS трэки я тоже многое знаю.)))

 

К твоему желанию сделать экспертизу квалифицированной и достоверной отношусь положительно.

Только думаю в ближайшее время это неосуществимо.

Поэтому для себя выводы сделал. И ты знаешь какие - получение информации от лаечников, которым доверяю!

 

Иваныч, ты либо не внимательно читаешь мои сообщения, либо просто хочешь поспорить)))

 

 

Да нет.Дмитрий,читаю внимательно и немного удручен реакцией грамотных товарищей...так сказать,представителей  кинологической интеллигенции...Вот цитирую...
 
После этого ты хочешь, чтобы я доверял дипломам?
...
Поэтому для себя выводы сделал. И ты знаешь какие - получение информации от лаечников, которым доверяю!
 

 

 
Так это же не совсем нормально (или совсем ненормально),если Система "тормозит" и доверять ей нельзя,а можно только информации от проверенных лаечников.
 
Только думаю в ближайшее время это неосуществимо.

 

 

...потому что статус кво устраивает большинство...по разным причинам

 
Думаю количество экспертов придумано не из-за недоверия...... Из-за желания привести оценку к большей объективности. Как пример, на суде количество присяжных.
 
При всем при этом вижу, как в комиссиях зачастую "вторые" эксперты просто отбывают номер и  соглашаются с "первыми"
 

 

 

Дело,конечно,не в обьективности...
Уже отмечали,что больших дискуссий по поводу расценки не возникает,решает как правило "авторитет".Решает субьективно,воспринимая взаимодействие собаки со зверем,через призму субьективно же оцениваемых им параграфов Правил...оцифровывая работу собаки,назначая диплом той или иной степени.
А надо то всего... эксперту,присутствуя на охоте,зафиксировать,и описать общепринятой терминологией работу собаки от начала напуска до добычи зверя...предьявить всё это в виде отчета общественности.
Это и есть тестирование...
А добытый при помощи собаки зверь и есть доказательство рабочих качеств собаки,а не баллы диплома...
 
...Вдруг наши опусы почитывают ВЕРХИ в перерывах между изнурительными мозговыми штурмами,как лучше обустроить наше охотничье собаководство...
То скорее всего приходят к выводу,что дела идут блестяще...
Мы тоже восхищаемся действиями героев одиночек,организаторов эксклюзивных,точечных мероприятий...
 
...Взять породу ВСЛ,она не конкурентноспособна с РЕЛ,ЗСЛ на состязаниях по подсадным видам.
Но вполне может составить этим породам конкуренцию в лесу по кунице,соболю,глухарю,лосю...Как сделать проверку рабочих качеств по вольным видам доступной и шире практикуемой...
Речь об этом!
 
 
 

  • 0

Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения.Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


 

 

  • daim18
  • 126
  • 890 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Отправлено: 18 Ноябрь 2018 - 20:56

 

Так это же не совсем нормально (или совсем ненормально),если Система "тормозит" и доверять ей нельзя,а можно только информации от проверенных лаечников.

То, что система тормозит, думаю ты согласен.

Так кому (чему) предложишь тогда доверять? (то, что предлагаешь, знаю, этот вопрос риторический) )))

Дипломам? Тестированию? Видео ? GPS трекам?

Помнню ты сам как-то писал, что необходимо разделить лаечников на спортсменов и охотников.

Так вот, Иваныч, они уже давно разделены! Правда де факто,  а не де юре.

И охотникам не интересны дипломы, т.к. знают как они получаются. (впрочем спортмены это тоже знают)....)))

Видео тоже, т.к. знают, как оно монтируется.

GPS треки тоже, т.к. знают, как они получаются!

Извини за тавтологию (((.

Остается тестирование и доверие проверенным лаечникам)))

Я выбираю последних.

...потому что статус кво устраивает большинство...по разным причинам

 

 

Да!

А еще потому, что  "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".

 

 

А добытый при помощи собаки зверь и есть доказательство рабочих качеств собаки,а не баллы диплома...

Безусловно!

 

А что еще охотнику надо?

Чтобы это самое действо в присуствии эксперта назвали тестированием?

 

Тут опрос нужно провести )))

 

 

...Вдруг наши опусы почитывают ВЕРХИ в перерывах между изнурительными мозговыми штурмами,как лучше обустроить наше охотничье собаководство...

То скорее всего приходят к выводу,что дела идут блестяще...

Мы тоже восхищаемся действиями героев одиночек,организаторов эксклюзивных,точечных мероприятий...

 

 

Читают, Иваныч, читают. И именно к таким выводам приходят.

Лень, а то бы нарыл тебе в подтверждение твоих  слов,  слова с одного из форумов КМГ.

Но чтобы жисТь медом не казалась они, ВЕРХИ, иногда палки в колеса "одиночкам героям" вставляют.   )))

 

 

Как сделать проверку рабочих качеств по вольным видам доступной и шире практикуемой...

Речь об этом!

 

Речь об этом!

Ты уж извини меня, но эта "речь" никак не может идти в одиночку.

Все же с другими "речами", как не крути, пересекается ))).


Сообщение отредактировал daim18: 18 Ноябрь 2018 - 21:03

  • 0

  • daim18
  • 126
  • 890 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Отправлено: 25 Ноябрь 2018 - 17:20
Валентин Иваныч!
Прежде всего прошу тебя принять мои слова ни как спор.
Как обсуждение.
Думал над твоими предложениями.
Увеличить время для поиска собаки зверя на вольных.
Но ведь везде разные условия.
Где зверя много, там и за считаные минуты лайка может найти...белка, куница, лось, кабан.....
Там, где мало, твое предложение актуально.
Вот тебе пример......
Несколько лет назад проводились вольные с участием ВСЛ.
Главным был Василич.
Он из леса звонит и говорит:- Дим, N-ские собаки трутся у ног, вааще в поиск не уходят.
Стоит на таких тратить больше часа?
Следом пустили других, и они сразу нашли кабанов.
А как воспримет хозяин, если эксперт в единственном числе примет решение снять их (собак) после нескольких минут.
После того, как убедится, что собаки не уходят в поиск?

Может звучит самоуверенно.
Как-то раз на вольных я прошел со своим собакеном с экспертом по лесу.
Ноль!
Я тогда сказал :- пускайте хоть сто собак, в этом лесу зверя нет.
В следующем (лесу) собак нашел в глухом завале и отработал до убоя.
Иваныч, понимаешь о чем я!?
Все не так однозначно!

  • 0

  • daim18
  • 126
  • 890 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Отправлено: 25 Ноябрь 2018 - 17:20
Валентин Иваныч!
Прежде всего прошу тебя принять мои слова ни как спор.
Как обсуждение.
Думал над твоими предложениями.
Увеличить время для поиска собаки зверя на вольных.
Но ведь везде разные условия.
Где зверя много, там и за считаные минуты лайка может найти...белка, куница, лось, кабан.....
Там, где мало, твое предложение актуально.
Вот тебе пример......
Несколько лет назад проводились вольные с участием ВСЛ.
Главным был Василич.
Он из леса звонит и говорит:- Дим, N-ские собаки трутся у ног, вааще в поиск не уходят.
Стоит на таких тратить больше часа?
Следом пустили других, и они сразу нашли кабанов.
А как воспримет хозяин, если эксперт в единственном числе примет решение снять их (собак) после нескольких минут.
После того, как убедится, что собаки не уходят в поиск?

Может звучит самоуверенно.
Как-то раз на вольных я прошел со своим собакеном с экспертом по лесу.
Ноль!
Я тогда сказал :- пускайте хоть сто собак, в этом лесу зверя нет.
В следующем (лесу) собак нашел в глухом завале и отработал до убоя.
Иваныч, понимаешь о чем я!?
Все не так однозначно!

  • 0

  • valentin49
  • Эксперт
  • 4 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:г. Ярославль
Отправлено: 04 Декабрь 2018 - 21:47

Валентин Иваныч!
Прежде всего прошу тебя принять мои слова ни как спор.
Как обсуждение.
Думал над твоими предложениями.
Увеличить время для поиска собаки зверя на вольных.
Но ведь везде разные условия.
Где зверя много, там и за считаные минуты лайка может найти...белка, куница, лось, кабан.....
Там, где мало, твое предложение актуально.
Вот тебе пример......
Несколько лет назад проводились вольные с участием ВСЛ.
Главным был Василич.
Он из леса звонит и говорит:- Дим, N-ские собаки трутся у ног, вааще в поиск не уходят.
Стоит на таких тратить больше часа?
Следом пустили других, и они сразу нашли кабанов.
А как воспримет хозяин, если эксперт в единственном числе примет решение снять их (собак) после нескольких минут.
После того, как убедится, что собаки не уходят в поиск?

Может звучит самоуверенно.
Как-то раз на вольных я прошел со своим собакеном с экспертом по лесу.
Ноль!
Я тогда сказал :- пускайте хоть сто собак, в этом лесу зверя нет.
В следующем (лесу) собак нашел в глухом завале и отработал до убоя.
Иваныч, понимаешь о чем я!?
Все не так однозначно!

 

Дмитрий,ты не совсем "вьехал" в Методику тестирования...хотя я посвятил этой Методике две темы,да и в других темах при ...об этом.

И вообще пора завязывать наш диалог. Позволь топикстартеру поставить точку.
...Тестирование в процессе реальной охоты,без сомнения лучший способ проверки рабочих качеств лаек.
Придумывать ничего не надо. Эксперт фиксирует этапы работы собаки,и оформляет результат такой проверки отчетом.
Отчет -это несколько фото файлов фиксирующих этапы работы собаки,джи пи эс трек,и завершающий этот отчет видео файл.
Видео файл,в котором эксперт озвучивает на камеру основные этапы работы собаки.
Надо полагать,что эксперт не будет врать глядя в глаза общественности. 
Так же как...не будет возить с собой замороженную тушку куницы (соболя)... и предлагать владельцам собак свои услуги.
Владельцы собак в большинстве люди порядочные...и пошлют его с таким фуфлом подальше.
Есть наверное,отдельные факты фальсификации или не профессиональной оценки,но в целом экспертам доверять надо.
Тем более...что ответственность за проведение тестирования будет персональная...в отличие от ответственности коллективной при традиционном "дипломировании",которую при определенных обстоятельствах можно назвать безответственностью...
Что касается отчета по проведенному тесту...фото файлы фиксируют и время сьемки,так что любознательные при желании могут соразмерить этапы работы собаки по фото файлам и видео отчету и треку.
Но я думаю никто фабриковать такие отчеты не будет.
Это как раз тот случай,когда "выделка" будет дороже "шкурки" :ph34r_1: ...(Фабриковать такой отчет будет дольше.чем проходить с собачкой пол дня по лесу. Ведь отчеты эксперты вообще писать разучились,подмахнуть рапортичку  на испытаниях по действующим правилам дело пяти минут).
...А вот в ходе традиционного "дипломирования" бывает много  изьянов...
Вот только один из них... Недавно закончились Удмуртские состязания по лосю...вот пара цитат...от участников. 
От эксперта... 
На состязаниях мы опять столкнулись с очень серьезной  проблемой, с которой можно было давным давно уже разрешить, несоответствие  правил испытаний по лосю, невозможно расценить собаку по правилам...
От главного эксперта...
Преобладают дипломы I степени – их оказалось 15, дипломов II степени 7 и дипломов III степени 5. Столь высокий показатель по дипломам I степени возможен из-за не совсем адекватных правил испытаний по лосю.
Из первой цитаты можно понять,что судили по понятиям. А автор второй цитаты высказывает сожаление,что дипломов первой степени многовато было дадено :ph34r_1: ,и они при этом...как бы не совсем 1 степени... 
 
...И ещё о тестировании.
Любителям бонитировки,можно предложить...как тесты конвертировать в обычные дипломы.Например.
1тест=диплому 3 ст.
2 теста = дипломам 2 и 3 ст.
3 теста= трем дипломам:1,2,3 степени...это:  40+8=48
Это только пример.
Но я думаю тест по вольному зверю,подтвержденный отчетом,будет ценен сам по себе.
Тестированием не заменяем традиционное "дипломирование". Это ещё один способ проверки, позволяющий проверять рабочие качества собак в тех регионах,где есть дефицит экспертов,и по тем видам,по которым правил испытаний не существует,или они (правила) несовершенны.
...На состязаниях по кунице,о которых речь шла в первом сообщении темы,собачка из Ярославля,на которую возлагали большие надежды,не нашла зверька.Хотя незадолго до этого заработала диплом 1 ст. при высоких баллах.
Степень диплома имеет значение,когда эта степень зависит от числа  зверьков,найденных за определенное время.На испытаниях,на которых достаточно показать работу по одному зверьку ...оцениваются,так называемые, элементы работы ( чутьё,поиск,характер облаивания,вязкость...) в ходе этой единичной работы. Оценка этих элементов чрезвычайно субьективна.
Субьективна по причине самих правил,их трактовки,поведения зверя,условий...
Поэтому бОльшее значение имеет сам факт успешной работы,а не то...каким образом сделана единичная работа.
Чем больше таких фактов,тем обьективно добычливее собака,тем стабильнее и выше рабочие качества,а значит и её племенная ценность.
Получается,при оценке рабочих качеств собачки важнее не единичный высокий результат,а совокупность результатов.
То есть два,три теста...больше говорят  о рабочих качествах собачки,чем диплом 1 ст. 
Степень же диплома имеет значение на испытаниях по белке.Там помимо оценки элементов работы ... степень диплома зависит от количества найденных зверьков. 
Состязания по другим видам,это удача,лотерея,а никак не выявление лучших...
И ещё цитата
В настоящий момент Росохотрыболовсоюз вводит в обращение «Свидетельство на охотничью собаку», которое изготовлено с использованием современных технологий и высококачественных материалов, обладает несколькими степенями защиты, а электронная база данных, используемая при его оформлении, помогает обеспечить высокий уровень достоверности содержащейся в нем информации.
Так вот,какими бы степенями защиты не обладал документ,если в него будет возможно внести недостоверные (неподтвержденные) данные,или данные,которые невозможно проверить (подтвердить при возникших сомнениях),то введение в обращение таких документов имеет только монетарный смысл...
....

  • 0

Универсальность лаек,заложенная в породах,должна поддерживаться методами разведения.Сама эта универсальность и определяет способность лаек к специализации.


 

 

  • turist421
  • 26
  • 184 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кемеровская обл.
Отправлено: 06 Декабрь 2018 - 17:27

Лично я за , мне бы это упростило бы жизнь, тем более сейчас это все можно подтвердить фото видео фиксацией, и джипиэс треком. намного легче договориться по времени с одним экспертом, чем состыковать трех. ближайшие вольные виды провводят у нас на семинском перевале ,это 1000 км, а ближайший эксперт проживает от меня в 100 км, соответственно делаем вывод. Правила писались когда не было, ни видео ни тем более навигаторов. Любой кто использует гармин , для слежения за собакой в любой момент знает что делает его собака. 


  • 0

  • slavalinnikof
  • 880
  • 1 736 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Отправлено: 06 Декабрь 2018 - 19:58

Валентин Иваныч!
Прежде всего прошу тебя принять мои слова ни как спор.
Как обсуждение.
Думал над твоими предложениями.
Увеличить время для поиска собаки зверя на вольных.
Но ведь везде разные условия.
Где зверя много, там и за считаные минуты лайка может найти...белка, куница, лось, кабан.....
Там, где мало, твое предложение актуально.
Вот тебе пример......
Несколько лет назад проводились вольные с участием ВСЛ.
Главным был Василич.
Он из леса звонит и говорит:- Дим, N-ские собаки трутся у ног, вааще в поиск не уходят.
Стоит на таких тратить больше часа?
Следом пустили других, и они сразу нашли кабанов.
А как воспримет хозяин, если эксперт в единственном числе примет решение снять их (собак) после нескольких минут.
После того, как убедится, что собаки не уходят в поиск?

Может звучит самоуверенно.
Как-то раз на вольных я прошел со своим собакеном с экспертом по лесу.
Ноль!
Я тогда сказал :- пускайте хоть сто собак, в этом лесу зверя нет.
В следующем (лесу) собак нашел в глухом завале и отработал до убоя.
Иваныч, понимаешь о чем я!?
Все не так однозначно!

Конечно Дима не все так однозначно . Но в принципе тестирование три раза под разными экспертами полезнее одного диплома под тремя экспертами. Да и приятно бывает когда под дипломом подписанным тобой появляется диплом с состязаний в другом регионе , с той же степенью и почти теми же баллами. Думаю, что никаких сомнений по поводу собачки и экспертов не возникнет. Всех  в конечном счете интересует добычливость собаки, а ее за один день охоты объективно вряд ли представится возможным ....... поскольку лайка может на одной охоте до обеда найти три куницы, а другой не сработать вообще, причем по обстоятельствам не зависящим напрямую от собаки. Все относительно....... Но бывает что все охотники собравшиеся на пикнике в один голос говорят что без Тумана охоты получаются скушные. Умные егеря прежде чем брать щенков из под собак заводчика приглашают его несколько раз на охоты . Балда же смотрит в родословную, а потом кричит спасите породу. Вот как то так.


  • 1

  • Сергей 36
  • 4
  • 69 сообщений
Отправлено: 07 Декабрь 2018 - 22:33
Не обязательно приглашать на охоту,еще можно дать телефон кто брал с предыдущих вязок и спросить у них .

  • 0

  • slavalinnikof
  • 880
  • 1 736 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Отправлено: 11 Декабрь 2018 - 07:54

Не обязательно приглашать на охоту,еще можно дать телефон кто брал с предыдущих вязок и спросить у них .

Нет гарантии что вам ответит не Балда. Своими глазами увидеть надежнее....


  • 0

  • Сергей 36
  • 4
  • 69 сообщений
Отправлено: 11 Декабрь 2018 - 13:59
Так можно позвонить нескольким людям .

  • 0

  • slavalinnikof
  • 880
  • 1 736 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Отправлено: 13 Декабрь 2018 - 19:32

Так можно позвонить нескольким людям .

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.


Сообщение отредактировал slavalinnikof: 13 Декабрь 2018 - 19:32

  • 0

  • Сергей 36
  • 4
  • 69 сообщений
Отправлено: 14 Декабрь 2018 - 11:35
Да согласен если есть такая возможность.

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Интернет-приложение журнала БАЙАНАЙ  Сайт BestLaika.ru  Сайт oknarosta.ru Усиление сотовой связи, 3G/4G интернета. Антенны служебной и любительской связи. Дальний теле-радио приём.