Линии охотничьих лаек

Да, Сереж!

Но пришел великий кинолух всех времен и народов.

Который запихнул все семейства и линии (отродья) в две породы.

Выбрал для этого какую-то извращенную форму, разделив по названию на Западную и Восточную Сибирь.

Еще одну породу придумал сам, назвав тоже географически - Русско Европейская.

Зайцев правда говорит, что ничЁ он не придумал, а просто спиZдел стандарт.

С этого места поподробнее пожалуйста!

С этого места поподробнее пожалуйста!

Да уж!

 

В моем сообщении несколько смысловых информаций!

Хоть они обращены не к Вам, готов ответить на Ваши вопросы, если они будут сформулированны грамотно!

Не понравилось, как ответил?  :smile:  Каков привет, таков ответ  ;)  У меня характер бумеранг – что отдаёте, то и отгребёте  :angel:  

Не указывайте людям, что им делать, и вам не скажут, куда идти… Всего доброго.

Ваш характер интересует ровно столько-же как и ваши глубокие познания. А бумерангом похоже сбили вас не с одного форума гончих, и занесло ТАКОГО СЕРЬЕЗНОГО аж сюды.Только лайки здесь и лаечники, а не пешие гончие и пустобрехи. И советы вы здесь начали раздавать , и что кому делать :rolleyes: . И куда идти- наверное точно  знаете! Удачи в путешествии! :hi:

по поводу линий В ЛЗС. и РЕЛ кстати.

в 90=е годы пытились это выяснить.

исходя из исходного материала - типа родоночальник породы по записи в ВПКОС-ВРКОС

исходя из этого выявили что ЛЗС поизошли от 160-180 собак

а РЕЛ от 80 или еще сколько то там

причем от одного помета Путик- Помка половина ушал в ЛЗС а черно- белые в РЕЛ.

Это Шерешевский делал в питомнике

это все у Войлочниковых описано.

далее - все это страшно перемешалось сл временем, но если все это рассчитывать, как как делал Мунистов на ватманских листах - в 10-13 - а сейчас уже в 20 -30 коленах - придете к тому что у вас там будут эти- первоначальные собаки и неоднократно.

как будете линии высчитывать? статистически?

если я например в 90=92 годах видел тех еще чемпионов - с вольными дипломами и потомками с вольными, я могу например предположить внешне о наличии кровей тех великих собак, Типа Ингура Макагонова, Аяна  Иконописцева, Белада, Волчка и многих других, а что увидит современная молодежь?

а Богуша нахрена нам припомнили?? был глаз у человека на экстерьер, и что? нахвалил суперэкстерьерных собак, что сделали с РГ? стали любить и высоко ставить выжлецов с сухой головкой в сучьих вперед, боролись с русско-польской гончей, следы её в породе выводили, пускали это все в племя, и что  теперь  много ли вы выжлецов  с нормальной головой сейчас найдете? а как половой диморфизм?

Сергей Степаныч, а зачем искать Белада, или Ингура?

И зачем рисовать 10 - 13 и уж тем более 20 - 30 колен?

Зачем молодым заводчикам это нужно?

Я хоть и не очень хорошо отношусь к деятельности Шерешевского, но жизнь не стоит на месте.

Появились новые выдающиеся производители. На них и нужно строить линии.

На мой взгляд нет такого понятия как линия утятниц. Скорее всего необходимо привязывать линии к заводчику, который на протяжении длительного времени занимается отбором собак, которые его устраивают, при этом улучшая экстерьер и рабочие качества, если это необходимо для определенных видов охот. Я указал длительного времени, это может быть и 20 и 30 лет к примеру. Соответственно в силу возраста у заводика (владельца) могут измениться приоритеты в охоте. Например только охота по утке или по пушнине. А по копытным как правило коллективная охота и требует хорошей физической формы, которая может быть утрачена в силу возраста.

Я лично знаю одного охотника, который со своей собой охотился исключительно на куницу.

Считаю, что лайка должна быть универсальной собакой, но к сожаления не всегда владелец может полностью это раскрыть.

Что касается линий: я например за 20 лет старался отбирать щенков по типу, т.е внешне похожих на производителя, который меня устраивал в лесу при этом смотрел на поведенческий характер среди всего помета. От прадеда например почти постоянно в помете был чисто белый щенок, но я никогда себе таких не оставлял, за исключением одного раза. Оставил суку, но она совершенно другого поведения была, недостаточно было злобы. Вязок с ней не было, она у др. владельца сейчас.

Поэтому считаю так: линия это сформированная заводчиком (владельцем) по суке или кобелю, однотипная схожеть собак, в т.ч. и по рабочим качествам на протяжении хотя бы 4х колен. При этом не обязательно в разведении применять инбридинги.

 

PS. Даже если собака работает для владельца только утку (это почти 4 мес доступной охоты), я ее считаю рабочей собакой.

в этом и дело. что правда у каждого своя и линии это если помет ушел по рукам и завод не видет лично воочую каждого щенка.хотяб 4 покаления то это пустое.пустое вязать надеясь на призводителя.потомки обязаны быть на равне или лутьше.а у нас если шлак родители.то надеются на кровя и потомство в будущем.маразм.лично видел и охотился с собаками линейных кровей есть родословные в темах.но это не собаки.по крайней мере не лайки или лайки но на брак и зачем тогда эта линия выводилась если в этих линиях выстреливает откровенный брак?не потому ли что правда у каждого своя?один заводчик сказал мне.-я тебе продал щенка с доками.это лайка.а то что он нулевой это второе.главное это что он собака а не поросенок и линии лаек.но в моем понимании это не собака.если лайка то 100% хотяб на д3 но должна.а больше 10 собак при виде зверя или игнорируют или прогоняют и бегут обратно.и это 10 линий 100 собак и в каждой линии сидит то зло каторое надо было без сожаления убрать.а раз принесла уточку с воды и повязали.нет жеского контроля.значит и нет линий.есть только миф.есть предположения.но у каждого они свои.

Ваш характер интересует ровно столько-же как и ваши глубокие познания. А бумерангом похоже сбили вас не с одного форума гончих, и занесло ТАКОГО СЕРЬЕЗНОГО аж сюды.Только лайки здесь и лаечники, а не пешие гончие и пустобрехи. И советы вы здесь начали раздавать , и что кому делать :rolleyes: . И куда идти- наверное точно  знаете! Удачи в путешествии! :hi:

:biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

Пустая полайка. Очередная…

Ни на одном из сайтов и «форумов гончих» не зарегистрирован и в дискуссиях участия не принимаю…

И советов "сюды" точно не раздавал: ответил на вопросы ТС в #1 и на комментарии в мой адрес.

Ну, тогда я полетел… :angel:

Белада искать не надо.

а вот Ингура - вернее его потомков- необходимо.

ибо - потомки его в 4-5 колене у многих собак есть, и рабочие.

не все на Ингуре завязано, есть и другие достойные собаки,

я его просто как пример привел.

Но знаю точно если где Саян Шаврова есть - жди мелочника доброго, по Ингуру - хорошие универсалы, знание кровей оно дорогого стоит.

Я ведь Малыша никому не предлагаю.

А как же у людей тогда? Тоже инбридинги делать? Род фараонов выродился от этого.  А у собак значит можно, т.к. мы называем это, созданием линии.

При этом забываем, что мы закрепляем не только положительные качества, но и отрицательные.

Смею предположить, что не сразу они выродились, да и отбор среди людей, особенно фараонов, вести как у собак не получится. Родить хотя бы двойню, событие.

Чукчи правильно ведут селекцию (свою) с периодическим использованием геологов...

Белада искать не надо.

а вот Ингура - вернее его потомков- необходимо.

ибо - потомки его в 4-5 колене у многих собак есть, и рабочие.

не все на Ингуре завязано, есть и другие достойные собаки,

я его просто как пример привел.

Но знаю точно если где Саян Шаврова есть - жди мелочника доброго, по Ингуру - хорошие универсалы, знание кровей оно дорогого стоит.

Я ведь Малыша никому не предлагаю.

Да, Сергей Степаныч, Белада искать не надо.

Он в родословных уже за кадром.

Но ведь в родословной важно не только наличие имени производителя.

Важна правильно подобронная сука для вязки.

Посмотрите какое разношерстное потомство у Соболя Яковлева.

У Алого Беляева (это ВСЛ).

Все от того, что вязали с кем ни поподя.

Так выстроится линия?

линия строится не массовостью вязок- а подбором сук к кобелю  - с обязательным инбредом.

иначе- это не линия.

можно перевязать кобелем массу сук, до 50-60 за год - но линий - не будет. только кросс. а это - лотерея.

другое дело - инбред на препотентного кобеля 3-3, - 3-2 3,3-4,3 и т.д.

второе -у каждого щенка кроме папы есть и мать. и она дает рабочие качества.

сук то надо беречь, они щенков дают.

и как решить что кобель импотентный?   может он просто не ухудшает? а сука улучшает???

семейство в выведении породы и закреплении рабочих качеств - предпочтительней.

 

другое дело - инбред на препотентного кобеля 3-3, - 3-2 3,3-4,3 и т.д.

 

 

Полностью поддерживаю.

 

 

и как решить что кобель импотентный?  

 

)) Препотентный наверное хотели сказать.

Зачастую говорить о препотентности уже начинаем, когда кобеля нет в живых или в глубокой старости, особенно если он не часто использовался в вязках.

линия строится не массовостью вязок- а подбором сук к кобелю  - с обязательным инбредом.

иначе- это не линия.

можно перевязать кобелем массу сук, до 50-60 за год - но линий - не будет. только кросс. а это - лотерея.

другое дело - инбред на препотентного кобеля 3-3, - 3-2 3,3-4,3 и т.д.

второе -у каждого щенка кроме папы есть и мать. и она дает рабочие качества.

сук то надо беречь, они щенков дают.

и как решить что кобель импотентный?   может он просто не ухудшает? а сука улучшает???

семейство в выведении породы и закреплении рабочих качеств - предпочтительней.

Сергей Степаныч, насколько понял, своим постом Вы со мной согласились.

Все же еще Вам возрожу.

Если бы в генетике все так было просто - создание линий инбридингом 3-3, 3-2, 4-3 и т.д.

Наверное мы бы давно пришли к однотипности в породах лаек России.

И конечно знали бы изначально препотентность кобеля.

Но на практике инбридинги такие вещи выдают!!!

О них конечно не пишут.

При всем при этом считаю они нужны.

Только с выбраковкой.

А как же у людей тогда? Тоже инбридинги делать? Род фараонов выродился от этого. А у собак значит можно, т.к. мы называем это, созданием линии.

При этом забываем, что мы закрепляем не только положительные качества, но и отрицательные

 

 

Василий Николаич!

Развитие животных на земле идет по разному.

И высшее животное,человек, не может сравниваться в развитии с низшим.

У животного - человека самое близкое скрещивание, троюродный брат с сестрой (или наоборот) разрешается в исключительных слючаях церковью.

.....я не говорю про беспорядочное.

У животных низшего развития, конечно допускается и другое.

Самые заинбредированные животные на земле - львы.

При этом прайды у них не просто выживают, развиваются вполне благополучно.

А касатки, по какому-то интересному стечению событий при взрослении расходятся, чтобы инцеста у них не случалось.

Собак же мы умышленно скрещиваем близкородно.

Но!..... при грамотном подходе получаем положительные результаты.

При грамотном!

Изменено 12 ноября, 2018 пользователем daim18

В свете последних комментариев выскажу несколько своих суждений:

 

- линия начинается с ОДНОЙ собаки – её родоначальника, который представляет собой крайнее отклонение в желательную сторону от среднего уровня породы; если такое животное передает свои выдающиеся качества потомству или хотя бы части его, то возникает линия такого производителя;

- линии возникают как с помощью «строительства» - подбора пар для вязки, так и стихийно, это явление непредсказуемо;

- инбридинг сам по себе линий не создаёт;

- инбридинг в равной степени закрепляет как положительное, так и отрицательное;

- инбридинг и линейное разведение – это разные понятия: при инбридинге в расчёт принимаются только рабочие качества, а при линейном разведении в обязательном порядке учитывается однотипность полученного потомства от родоначальника (основателя) линии;

- о препотентности кобеля можно судить только в том случае, если в молодом возрасте кобелю было предоставлено несколько вязок с разными суками и можно посмотреть полученное в результате потомство;

- из зоотехнии общеизвестно: однотипность в породах однозначно ведёт к их вырождению…

В свете последних комментариев выскажу несколько своих суждений:

 

- инбридинг сам по себе линий не создаёт;

 

Из сообщения №369:

*Закладываются линии с применением однородного подбора, в том числе наиболее выразительной его формы - родственного спаривания, которое вначале не исключает близкие степени родства. Потом применяют умеренное родство в степени III-IV.

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем Регион 59

 

В свете последних комментариев выскажу несколько своих суждений:

 

- инбридинг сам по себе линий не создаёт;

 

Из сообщения №369:

*Закладываются линии с применением однородного подбора, в том числе наиболее выразительной его формы - родственного спаривания, которое вначале не исключает близкие степени родства. Потом применяют умеренное родство в степени III-IV.

 

 

От своих слов не отказываюсь: инбридируют у нас много и часто, только ой как далеко!!! не каждый инбридинг заканчивается возникновением линии... Хотя правильнее сказать - появлением родоначальников или основателей линий.

 

Вы выдернули одну фразу из текста неизвестного автора, которую нельзя  рассматривать отдельно, в отрыве от содержания всего текста в целом.

Автор в начале статьи даёт своё определение понятию ЛИНИЯ, затем переходит к РАЗНОВИДНОСТЯМ линий. 

Говоря о ЗАВОДСКОЙ линии, автор пишет:

 

«Заводские линии в современных условиях создаются и совершенствуются двумя-тремя путями:

* Линия может создаваться (закладываться) на выдающегося производителя, проверенного по качеству потомства.

*Закладываются линии с применением однородного подбора, в том числе наиболее выразительной его формы - родственного спаривания, которое вначале не исключает близкие степени родства. Потом применяют умеренное родство в степени III-IV.»

 

Улавливаете в чём состоит смысл написанного?

а) речь ведётся о создании ЗАВОДСКОЙ линии  и

б) ЗАВОДСКАЯ линия создаётся из уже существующей линии, в том числе путём родственного спаривания…

 

Как я это понимаю: линия возникает с появлением её родоначальника-кобеля, способного передавать потомству свой тип и рабочие качества и называется его именем; заводские линии создаются путём однородного подбора или в разной степени родственного спаривания с присвоением названия по фамилии заводчика-владельца собак, создающего свою линию.

 

Из своего личного опыта могу сказать следующее: прежде чем что-либо читать, обычно интересуюсь – кто автор? Иного автора и читать не стану… Приведённый в посте # 369 по ссылке безымянный материал, честно говоря, по-началу читать не стал, но с вашей подачи осилил.

Изменено 13 ноября, 2018 пользователем В. Львович

 

Вы выдернули одну фразу из текста неизвестного автора, которую нельзя  рассматривать отдельно, в отрыве от содержания всего текста в целом.

Нет не выдернул. Для меня все обосновано. Всего доброго!

С фильма Счастливые люди. А кто знает этих собак, что на видео?

С фильма Счастливые люди. А кто знает этих собак, что на видео?

Есть те кто знают этих собак,но Вам они не интересны.

Есть те кто знают этих собак,но Вам они не интересны.

Без документов ?

Отправляли с документами, только там они им без надобности.

Отправляли с документами, только там они им без надобности.

как работают по зверю? Вязкость? Поиск? Злоба?

Это вам нужно у Бахтинцев спросить,как они работают?

Это вам нужно у Бахтинцев спросить,как они работают?

я думал, что бы знаете. За меня же написали, что они мне не интересны.