Собаки и охотничье собаководство: К вопросу гибридизации западносибирской лайки с волком - Собаки и охотничье собаководство

urman0000 (26 Март 2012 - 21:11) писал:

Так, конечно, и от злоупотребления спиртным и ожирения сердечко отказывает... Мало ли причин... В России вообще на первом месте - кухонный нож.
Тем не менее, есть породы собак, считающиеся опасными, а есть безопасные. Опасными собаки являются не столько из-за своих геометрических размеров, сколько из-за содержимого своей черепной коробки.
У гибрида в этой самой "коробке" есть то, чего нет даже у бультерьеров и алабаев - животные инстинкты, не прошедшие долгий путь доместикации.

rvk (26 Март 2012 - 22:50) писал:

"Придет серенький Волчок и укусит за бочек..." Страхом навязанным "из вне" управляли и управляют ассоциативными группами с определенной целью... Те кто посмелее становились Королями, Президентами, известными Людьми и т.д. "Гибриды"-хорошая тема поговорить... Людей занимающихся "Гибридами" уже не остановить. Запрет, как закон в конкретном случае будет бесполезен... "
Изменения признаков после одомашнивания

После одомашнивания прослеживается целый ряд типичных изменений характеристик животных по сравнению с дикой формой, так называемый эффект одомашнивания:

• сокращение массы мозга на 20-30 %
• притупление остроты восприятия (зрение, слух, обоняние)
• изменение или исчезновение некоторых форм поведения (к примеру, понижение агрессивности)
• уменьшение зубов и рогов
• появление разнообразных мастей и окрасов
• редукция волосяного покрова (к примеру, у свиньи)
• появление свисающих ушей
• более вертикальный лоб
• сокращение пищеварительного тракта у травоядных и удлинение у плотоядных
• образование пород с отчасти сильными различиями во внешнем виде (к примеру, чихуахуа и сенбернар)
• менее развитые рефлексы защиты или бегства
• нарушение сезонного цикла размножения и повышенная плодовитость
• менее развитый инстинкт защиты потомства

Некоторые их этих эффектов (притупление восприятия, сокращение шерсти, уменьшение зубов, форма лба, образование рас) наблюдаются и у человека по сравнению с его предками или неандертальцем. Некоторые учёные говорят, в связи с этим, об «одомашнивании» человека в ходе своего развития."

urman0000 (27 Март 2012 - 07:45) писал:

Закон, запрещающий домашние эксперименты с гибридизацией итак существует, но не используется. В приведенном примере (с гибелью ребенка) сторона обвинения, вероятно, просто не знала о его существовании и не воспользовалась им. В противном случае, я уверен, как минимум гражданский иск в порядке регрессии мог бы быть предъявлен и заводчице продавшей этих животных .
По поводу "не остановить", а что, кто-то уже гражданские иски начал подавать?
По поводу "поговорить" - а зачем на этом сайте пропаганда и реклама гибридов? Приятно, что нахаляву и, как раз, та самая "целевая аудитория"? А что, слабо развороты в глянцевых журналах выкупать под свою рекламу?

Сообщение отредактировал rvk: 27 Март 2012 - 08:32

urman0000 (27 Март 2012 - 07:45) писал:

Выдержка из публикации, которая, в свою очередь, ссылается, в том числе на эту.
Обратите внимание на последние абзацы в этой публикации:

Если собака и волк идентичны на уровне белкового сиквенса,то между ними выявлены существенные различия в профиле экспрессии, прежде всего мозгоспецифических генов. Был сделан обзор характера экспрессии7762 генов в различных регионах мозга домашних собак и двух видов их ближайшихдиких родственников – серых волков и койотов (Saetre et al., 2004). Особенно существенные изменения экспрессии были выявлены в гипоталамусе, эволюционно консервативной и важной структуре мозга. Гипоталамус является модулятором поведенческих и нейроэндокринных ответов на средовые факторы. При сравнении экспрессии между собакой и дикими канидами (волками и койотами), разошедшимися миллионы лет назад,было показано, что профиль экспрессии гипоталамических генов у диких канид очень консервативен. Это сильно контрастирует с изменчивой экспрессией этих генов у собак.

Особенно изменчива экспрессия двух нейропептидов со множественными функциями (CALCB) и нейропептида NPY. Нейропептид NPY моделирует работу нейротрансмиттеров, вовлекаемых в регуляцию тревожности и депрессии, и имеет также другие функции. Авторы(Saetre et al., 2004), продемонстрировавшие эти изменения в экспрессиинекоторых мозгоспецифических генов у собак, считают, что они вызваны отбором по поведению в ходе доместикации. Возможно, при доместикации меняется также и временной контроль генетической экспрессии. На это указывает тесная онтогенетическая связь как изменений поведения, так и морфологии, о чем говорилось выше. Принципиально важно то, что мозгоспецифические гены показывают признаки ускоренной эволюции в родословной собак. Ускоренную эволюцию мозгоспецифических генов считают эволюционной инновацией, характерной для родословной человека (Dorus et al., 2004). Однако из 24 генов, вовлекаемых в развитие мозга и физиологию, с признаками ускоренной эволюции у человека, 18 проявляют тот же тренд у собак (Saetre et al., 2004). Вероятнее всего, эта ускоренная эволюция некоторых нейроспецифических генов является отражением экстремального селекционного давления на эти гены. А это в свою очередь может служить иллюстрацией уже на уровне генов, а не фенотипов, творческой роли отбора как фактора, создающего изменчивость в направлении своего действия. Об этой функции отбора еще более 20 лет назад говорил Д.К. Беляев и подчеркивал необходимость более широких исследований творческой роли отбора.

Ничего похожего на призывы к гибридизации. Более того, в данной статье подчеркивается что именно изменения мозгоспецифических генов определяют доместикацию животного. Интересно, что Вы приводите ссылки на эту статью как контраргумент на мое сообщение о том, что:

У гибрида в этой самой "коробке" есть то, чего нет даже у бультерьеров и алабаев - животные инстинкты, не прошедшие долгий путь доместикации.

Сообщение отредактировал rvk: 27 Март 2012 - 13:17

rvk (27 Март 2012 - 12:06) писал:

Вопрос не в контраргументах, большая часть проблем во всех аспектах жизнедеятельности "человека разумного" носят психосоматический характер, либо ДЕНЬГИ как средство достижение определенных целей...

urman0000 (27 Март 2012 - 13:48) писал:

Что ж, это тоже контраргумент. Вы предельно ясно изложили свою позицию по данному вопросу.

urman0000 (27 Март 2012 - 07:45) писал:

Уважаемый Александр!
Извините не знаю вашего отчества. Я внимательно ознакомился с вашим сообщением. Хотел промолчать. Но потом подумал и решил вам сказать. Потому что лучше, если вы узнаете это от меня.
Ваши доводы убедительны. И ваши факты не вызывают сомнения. Потому, что они очевидны. И логически обоснованы. И спорить с ними с ними будет только либо неумный, либо грамоте не обученный.
Но зерна, которые вы так щедро и самоотверженно бросаете в почву на этом садовом участке, - будут беспощадно затоптаны, заплеваны и уничтожены… И поэтому вряд ли они прорастут. Вы спросите почему? Да потому, что на этом садовом участке культивируются только те культуры, которые были одобрены Минздравом, или же те, которые разводят большинство членов этого садового товарищества. А то, что пропагандируете вы, оно бесспорно хоть и нужное, и полезное дело, но Минздравом ишшо не одобренное! И что самое главное – оно создает нездоровую конкуренцию для продукции культивируемой членами этого садового товарищества! И лишает их доходов! Потому что снижает реализацию их продукции! А они с этим смириться никак не могут! Поэтому от имени… и по поручению… так сказать… просим вас писать только негатив про гибридов. А про позитив просим не писать!
Правильно я говорю, товарищи?
Неужели вы не понимаете, что у людей генетически заложен страх и ненависть к волку! «придет серенький волчок… волэнд и откусит хрюшке нос! за бочок!». Люди с детства, можно сказать, запуганы этими мудрыми и предупреждающими об опасности, песнями. И вы хотите, чтобы они после этого полюбили гибридов на этом ресурсе?
Неизвестно кто (хотя всем это хорошо известно) продаете гибридных щенков по 30 тысяч рублей (божеж мой, какие деньжищи!). И это в то время, когда люди, выращивающие одобренные Минздравом культуры и за 5 тыщ их продать не могут! Потому как у многих и даром их собак не берут! И вы хотите, чтобы ваших гибридов тут терпели?!
Поэтому, уважаемый, все ваши доводы и аргументы в пользу гибридов и гибридизации, для людей с врожденным чувством страха и ненависти к серому разбойнику, делающих свой маленький, но очень канкрэтный бизнес на охотничьих собаках
- они как красная тряпка для мадридского быка!
Правильно я говорю, товарищи?
Вобщем пишите, про волков и их гибридов, что хотите: и про бабушку, съеденную вместе со своей внучкой - нимфеткой Красной Шапочкой; и про Серого Козлика, которого схавали серые волки; и про трёх поросят – Ниф-Нифа, Нуф-Нуфа и Наф-Нафа. Про кого хотите! Но только чтобы позитива ни о волках, ни о гибридах больше не было!
Правильно я говорю, товарищи?
И ещё. Прислушивайтесь к тому, что говорит пользователь под ником «rvk». Он дурному не научит! И хорошего про гибридов никогда не скажет! Почему? Да потому, что в глаза он их никогда не видел. И книжек ни про «Белого Клыка», ни про «Маугли» - он не читал. Но зато он с детства маму слушал. И её песни на сон грядущий про «серенького волчка» ребенок запомнил на всю жизнь! А вот теперь, когда он ещё и в газетке прочитал, как волкопёсики ребеночка съели в Левашово – так у него ваще… паника после этого. А вы тут ещё про эти ваши позитивчики пишите и про «сокращение массы мозга на 20-30 %» и про «притупление остроты восприятия». У него итак крыша едет… - он меня то Лешим, то Михаилом Анатольевичем кличет. Хотя меня Сережей зовут. Почему меня так зовут? Я-то тут причем - папа так назвал! А вы ему «про уменьшение зубов и рогов» пишете, и про «нарушение сезонного цикла размножения». Человеку и так плохо… А вы его дразните.
Не хорошо! Правильно я говорю, товарищи?

Леший (27 Март 2012 - 13:58) писал:

Михаил Анатольевич, конечно же, о чем речь? Серьезный бизнес! Ну естественно прекращаю участие в дискуссии. Actum est, ilicet.

Сообщение отредактировал rvk: 27 Март 2012 - 15:55

rvk (21 Март 2012 - 12:10) писал:

О событиях в Левашово за последние 5 лет не говорил только ленивый. Это событие муссировали во всех СМИ. А что там было на самом деле? А на самом деле там ничего того, чего многим здесь так хотелось бы, там и не было. Все факты надуманы и высосаны из пальца. Вся проблема раздута из мухи до размеров слона. О причастности гибридов волка и маламута к этой трагедии ничего не доказано. Даже фотография будки якобы в которой жил гибрид оказалось ложной – в ней вообще никто никогда не жил, и будка была соседнем участке у людей, которых никогда не было собаки (и СМИ публично извинялись за эту ошибку). Но зато журналюги и журналюшки волну пустили такую, что она приобрела размеры цунами! И напрасно владелица этих гибридов не подает на СМИ в суд. Наверное просто связываться с ними не хочет, а может быть ей просто некогда.
А что там случилось на самом деле?
Да ничего вобщем-то страшного там и не случилось. Художница-анимастка разводила гибридов маламута и канадского волка. Продала двух щенков своей подруге имевшей коттедж в Левашово. Гибриды из потешных щенков выросли в больших красивых животных. Местное население (по уже давно сложившейся на Руси традиции) жутко не любит и приезжих зажиточных дачников, и их экзотических собак. А поскольку гибриды иногда убегали с территории коттеджа и иногда драли местных собак (не убивали, заметьте, а дрались), то отношение к ним со стороны местных жителей, как вы сами пони маете было очень теплое, трепетное и нежное. Пока не стало таким теплым, что теплее не бывает. Поводом послужило вот это событие:

Цитата

31.07.2007 16:00 СМИ. Страшное происшествие в Выборгском районе Петербурга: в поселке Левашово 2-летнего мальчика загрызли волки.
Как передает «Эхо Москвы», мать ненадолго оставила его без присмотра во время прогулки. Его истерзанное тело нашли спустя некоторое время.
По заключению эксперта, мальчик погиб от множественных ран, оставленных зубами животных. Сотрудники милиции полагают, что на малыша напала либо стая одичавших собак, либо волки, забежавшие в поселок из окрестных лесов.
В лесах этих хищников много, и в соседней Псковской области уже давно не удивляются их «визитам» в деревни и села, передает «ИМА-Пресс».

Читаем далее другие СМИ:

Цитата

Происшествие, буквально всколыхнувшее весь город. Это трагедия в поселке Левашово. Не только петербургские "Вести", но все без исключения СМИ рассказывали, как в понедельник собаки загрызли двухлетнего мальчика. Потом, когда стали появляться какие-то подробности, выяснилось, что это были не обычные собаки, а вольфхунды - помесь с волком. В одном из российских регионов эти животные даже служат в милиции. В Левашово на мальчиков напали два таких полу-волка. Сначала их не могли найти, потом одного застрелили, а другого вроде бы ранили. Убитого зверя отправили на экспертизу, чтобы сделать слепок зубов. Это нужно, чтобы точно определить, эта ли собака убила мальчика, поскольку свидетелей нет. По какой статье возбуждать уголовное дело – в прокуратуре пока не знают.
Между тем, жители Левашово считают, что в неуправляемости собак виновата хозяйка. Кстати, со времени инцидента она так и не появилась дома... В общем точка в этой истории пока не поставлена. Где сейчас вторая раненая собака - неизвестно. И очень много вопросов.
Все-таки, кто будет наказан за смерть ребенка? Наверно так не может быть - жили себе собаки на чьем-то участке, загрызли ребенка, и никто не виноват. Потом – кто вообще у нас следит за тем, каких зверей разводят люди в своих квартирах и домах? Или за этим никто не следит и даже милиция совершенно бесправна? Тогда не пора ли поменять законы. Или подождем, пока загрызут еще кого-нибудь? Мы здесь не занимаемся политической агитацией, речь идет об элементарной безопасности людей. Вот у нас есть общество защиты животных. А почему нет общества защиты человека от животных, у которых, скажем так, недалекие хозяева? До каких пор псы без намордников будут гулять на улицах и на детских площадках? До каких пор милиция будет проходить мимо, потому, что штраф маленький - не интересно... А вы представьте себя на месте маленького ребенка, на которого бросается здоровенный пёс - пускай даже совершенно безобидная зверюга. Ведь никто же не знает, что собачка хочет просто поиграть. В общем тут много о чем можно говорить, и тема, связанная с трагедией в Левашово, будем надеяться, не закрыта.

Вот такой «ураган страстей» бушует в прессе, и вот такую вот «пургу» несут СМИ. Тут всё: и бродячие собаки бегающие без намордников, и бесправная милиция, безнаказанно кусающая общество защиты животных, и политическая агитация, и безопасность людей, и маленькие штрафы… …. Винегрет вобщем. Сразу видно, что писала женщина: визгу много, а фактов мало.
Но факты таковы:
Факт №1.Мама оставила своего 2-х летнего ребенка без присмотра почти на весь. И это факт. И это было не в первый раз. У той мамы давно уже была такая традиция – оставлять детей без присмотра, т.е. бросать ребенка на произвол судьбы. Маленький ребенок делал все, что хотел и был предоставлен самому себе, и ходил куда хотел: и на дорогу, где транспорт ездит; и на озеро… И маму это не волновало. Это нормально? Шож там за мама такая? Ну да бог ей судья. Она сама себя уже наказала. Не об ней речь. Об инциденте этом. Никто ничего не видел. И никто ничего не знает. Одни догадки. И одни предположения. Если бы ребенок утонул в озере – это было бы нормально. И никто бы ничего не сказал. Если бы его задавила машина – это было бы тоже нормально. Но то, что его загрызли какие-то животные – это не нормально. Вот именно это и возымело резонанс.

Факт №2. Ребенок не известно кем, но кем-то был убит. И никто точно не знает, как именно погиб этот ребенок. Свидетелей и очевидцев нет. И это факт.

Факт №3. Милиция изъяла труп убитого гибрида и сняла отпечатки его челюстей, с целью выявления его причастности к покусам, оставшимся на теле ребенка. Произведенная суд-мед экспертиза показала и доказала непричастной убитого животного к смерти ребенка: размер челюстей гибрида не соответствовал размеру укусов, оставленных на теле. И это факт. Есть соответствующее заключение уполномоченных и квалифицированных специалистов.

Вот и вся бодяга.
Дело закрыли. Вина не доказана. Средства СМИ должны были принести публичные извинения. Но принесли их как-то невнятно, так что их никто и не услышал…
Вот такая вот селяви, как говорят узбеки…
Но только вот, когда обвиняли – кричали на всю Питерскую, да и на всю Московскую, да и на всю страну… А как извинения приносить – так шепотом, чтоб никто не слышал. В погоне за «жаренными фактами» СМИ обильно полили грязью не только гибридов канадского волка с маламутом, но до кучи и всех волко-собачьих гибридов: и вольфхундов, и волэндов, и волкособов. Хотя все они разные. Потому как ингредиенты, составлявшие эти биологически-генетические коктейли – тоже были разные: волки – не канадские, а наши, таежные, русские; и собаки не маламуты, а немецкие овчарки и лайки. СМИ обильно полили грязью не только и владелицу тех злополучных гибридов, но до кучи и всех заводчиков, которые занимаются гибридами, а заодно и всех гибридизаторов. И даже тех, кто занимаются научной деятельностью, а не коммерцией. И вы считаете, что это правильно? Я что думаю, что нет. Ведь, согласитесь, то, что серийный маньяк-убийца Сергей Александрович Головкин был родом из Москвы, не означает, что все москвичи маньяки!))) И то, что Андрей Романович Чикатило был родом с Украины – это тоже не означает, что все украинцы серийные убийцы))). И то, что Дже́ффри Ла́йонел Да́мер был американским серийным убийцей, – тоже не означает, что все американцы такие.
Так почему же по отношению к гибридам такая дикая дискриминация? Гибрид гибриду рознь. Каждый из них уникален! И сколько гибридов – столько и характеров! Я так думаю.
Поэтому, всем любителям протухших «жаренных» сенсаций, я ещё раз хочу напомнить: НИКТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАН ВИНОВНЫМ В СОВЕРШЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ИНАЧЕ КАК ПО ПРИГОВОРУ СУДА И В СООТВЕТСТВИЕ С ЗАКОНОМ УПК РСФСР СТ.13
Вот такая вот селяви, как говорят евреи…

так евреи или узбеки?

Волки? В июле? Сомневаюсь.Ещё не время при летнем обилии корма, да и молодняк для бараньих утех ещё не подрос. В случае с волками был бы и повтор,хотя бы его попытка.Да и утащить они должны бы свою жертву.Вполне возможно,что ребёнок чисто инстинктивно спровоцировал нападение.Жаль,конечно.Склоняюсь все же к собачьему нападению,а в деревне вроде бы все собаки на виду,да и далеко не везде их вольно отпускают.

Андрей 81 (28 Март 2012 - 15:57) писал:

Андрей... кхе-кхе... французы, конечно же.
Шучу я так.

Сообщение отредактировал Леший: 28 Март 2012 - 19:37