Собаки и охотничье собаководство: Будущее КФЛ - Собаки и охотничье собаководство

AleksandrB (12.3.2010, 10:17) писал:

А в чём не повезло КФЛ?

ivi (12.3.2010, 11:22) писал:

Повезло в том, что они есть и признаются хотя бы в рамках ФЦИ. Вот Вы, Ирина, дали статистику по породам в Финляндии. Что-то я не увидел там КФЛ...

AleksandrB (12.3.2010, 11:16) писал:

Александр, а Вы ничего не путаете? Вы ведь вроде имеете отношение к РКФ? Если да, то тогда должны знать, что в рамках ФЦИ породы КФЛ не существует, а существует только Финский Шпиц и что с 2006 года эти две породы объеденены, причём именно в рамках ФЦИ. А по Финскому Шпицу я дала статистику.
Но я не спрашивала Вас о том в чём им (КФЛ) повезло. Я спрашивала в чём им не повезло.

ivi (12.3.2010, 17:59) писал:

Ирина, КФЛ не повезло, потому что такой породы в рамках ФЦИ не существует. Думаю, что я хотел сказать, Вы поняли и без моего ответа. В России десятилетия вели эту породу, а тут выясняется, что её не существует. Точнее, существует в рамках РОРС и в границах одной страны. Поэтому и споры о стандартах ФШ и КФЛ просто некорректны. К тому же, с выставки увезены доказательства, которые невозможно будет оспорить.
К РКФ я имею весьма опосредованное отношение через РФОС, куда входит наш клуб. И не более того.

И давайте не путать поглощение с объединением. :-)
Если быть совсем точными, я нигде не писал, что КФЛ не повезло. Это Ваши слова.

Сообщение отредактировал AleksandrB: 12 Март 2010 - 19:15

Александр, Вы совсем меня запутали:

AleksandrB (12.3.2010, 11:16) писал:

AleksandrB (12.3.2010, 17:12) писал:

Когда же Вы говорите о 4-х породх и отмечаете, что повезло 3-м, то естествнно возникает вопрос - а в чём же не повезло 4-ой?

AleksandrB (12.3.2010, 10:17) писал:

Ну а дальше Ваш текст вообще удивляет:

AleksandrB (12.3.2010, 17:12) писал:

Может для начала вспомним, что граница между Финляндией и Россией делит Карелию на две части, а теперь отлистаем несколько страниц истории и тогда прояснится, что если КФЛ как породу начали разводить только в 40-50-х годах, то Финский Шпиц разводится гораздо дольше, причём разводился он ещё тогда когда Карелия не была разделена на части. Для примера: Финский Шпиц впервые был выставлен на выставке уже в 1892 году, причём в конце 1892-го года на выставке в Оулу было представлено 57 (!) собак данной породы. Первый стандарт был утверждён тоже в этом же году. Так что лично Вы видите неправильного в воссоединении этой породы? Знаете, нельзя смешивать политику и собаководство. И не надо сгущать краски вокруг "увезённых доказательств". Я уже объясняла для чего собиралась кровь. А то что в КФЛ много крови Финского Шпица, то это видно и без анализа крови - достаточно взглянуть на родословные.

Ирина, наш спор начинает напоминать спор России и Японии по поводу принадлежности Южных Курил, типа, кто там был первый изначально.
Стандарт КМС тоже принят раньше стандарта РЕЛ, но, тем не менее, ФЦИ признаются обе породы. Вы много видите в них отличий? И акит существует две. И ни у кого не возникает вопроса, почему существует стандарт на американскую! акиту.
Трём породам повезло, потому как ни у одного умника не возникло желания прилить крови других пород. И, если б не приливали ФШ к КФЛ, то КФЛ была бы отдельной породой не только в РФ. Это очевидный факт, спорить по которому просто нелогично.
Что касается анализа ДНК, то это безусловное доказательство. Оспорить его уже невозможно. В отличие от бумажек.

Довольно часто признание или не признание FCI той или иной породы происходило из-за использования в наименовании породы слов уже имеющихся в названии других пород. Одной из таких причин было присутствие в наименовании ЛКФ слова "финская".

AleksandrB (12.3.2010, 19:11) писал:

Александр, я как раз-то не спорю кто и где был первым - я утверждаю, что бессмысленно разделять собак на две породы если они происходят с одной территории, причём небольшой территории, а именно Карелии. И на момент принятия стандарта Финского Шпица Карелия была единой территорией и вся популяция рыжих лаек была единой породой. Tе, как Вы выразились, "умники", приливая крови финского шпица, понимали это. Понимали так же что популяция оставшаяся на территории России после установления новых границ слишком мала для развития породы, особенно после того как в 50-х годах после разбушевавшейся эпидемии бешенства, большинство собак погибло. Да что я вам это объясняю, когда Вы можете (если захотите и если Вас действительно этот вопрос интересует) почитать об этом в разделе о КФЛ.
Американскию акиту не стоит вмешивать в этот разговор, так как в неё каких только молоссов не было прилито, да ещё и овчарок. Т.е. это порода создана на основе Японской акиты, не более того. Причём отличия от японской акиты гораздо более существенные чем между КФЛ и ФШ.
Ну и по поводу везенья трём породам только, "потому как ни у одного умника не возникло желания прилить крови других пород". О чём Вы говорите? Эти породы ведь и были созданы на основе слития старых устоявшихся пород. Т.е. что там ещё было приливать? Да и про третью, а именно ВСЛ вообще говорить в данной ситуации неуместно - порода вообще ещё не устоявшаяся и кто что приливает - одному Богу известно, как впрочем происходит и с некоторыми ЗСЛ, о чём здесь на форуме много говорилось (не мною).

Сообщение отредактировал ivi: 12 Март 2010 - 22:07

ivi (12.3.2010, 20:59) писал:

Ирина, Вы очень удачно отвечаете на одни вещи и не видите других. :-)
Что когда-то было, не имеет значения. Если б (сослагательное наклонение) люди думали о последствиях, в РФ была бы отдельная порода рыжих лаек, и ни у кого бы не возникало желания соединять (или поглощать) породы. Что касается малочисленности, то это не аргумент. Есть и более малочисленные породы. Те же РЕЛки, если раскрутить их родословные, имеют в родоначальниках одних и тех же собак. И что с того?
Пример с акитой более чем уместен. И он, действительно, говорит о том, как на основе одной породы было создано две. Не вижу противоречий с КФЛ.
Теперь про три оставшиеся породы. Про РЕЛ и КМС Вы так и не ответили. В чём отличия, и чем не способ освежить кровь, подлив одно к другому? Тем более, поголовье небольшое и инбридированное. Не подлили, и, хотя стандарт на КМС старше, имеем две породы. Одинаковые. По ЗСЛ. Есть весьма похожие иностранные породы. Почему бы не подлить? Возможно, и предки были общие. Хорошо, что поголовье в РФ достаточное. По ВСЛ ситуация несколько иная. Там есть, что подливать и без заграницы. Достаточно поймать где-нибудь в Якутии и сделать нулевую родословную.
В общем, думаю, трём породам, всё же, повезло. По пути наименьшего сопротивления не пошли. И имеем хотя бы это.

Сообщение отредактировал AleksandrB: 12 Март 2010 - 22:31

AleksandrB (12.3.2010, 20:29) писал:

Извение, но это уже политизация. Как это не имеет значения что было? Порода существовала и была утверждена стандартом, а потом из-за разделения территории кому-то захотелось переименовать уже существующую породу в КФЛ. Причём всё было сделано впопыхах к выставке ВДНХ. Но как я понимаю Вы так и не познакомились с фактами создания КФЛ.
Мне было очень интересно услышать на выставке в Лобне заявление Гиббет, что если бы Финский Шпиц был переименован в КФЛ, то тогда она сдала бы кровь своей собаки и что это вопрос чисто
политический. Думаю что её знания истории породы и сушности проблемы более глубоки чем наши с Вами. Но я могу ещё понять взгляды людей поколения Гиббет, но такая националистическая позиция людей более молодого поколения увы не понятна. Причём хочу отметить, что лично мне всё равно как называется порода ФШ или КФЛ - речь идёт о том, что порода единная.
Что касается трёх остальных пород - меня не интересовало чем им повезло. Меня интересовало только то чем не повезло 4-ой породе. А не повезло ей только политическими амбициями возникшими вокруг неё. Вот и всё.

AleksandrB (12.3.2010, 20:29) писал:

Tеперь по оставшимся трём.
Вы путаете понятия изначально маленькая популяция и родоначальники. Хотя у РЕЛок и ЗСЛ родоначальники породы пара собак, но это ведь не значит, что породы развивались исключительно на основе этих собак. Ведь к этим собакам приливались различные отродья и даже породы. С карелками была другая ситуация - после войны и уж тем более после эпидемии бешенства их вообще оставалось считанные единицы. И приливать было нечего, как в случае с РЕЛками и ЗСЛ. О, к стати, по поводу прилития к РЕЛкам. А Вам что не известен факт того, что по-крайней мере одна сука, которая даже по началу выставлялась как КФЛ, после ужесточения стандарта КФЛ в плане окраса, была переведена в РЕЛ и продолжала выставляться, а так же использоваться в разведении РЕЛ...

AleksandrB (12.3.2010, 20:29) писал:

В этом весь Ваш ответ - главное, что из-за границы ничего не надо приливать. А там пусть хоть трава не растёт. Только это подходит для РЕЛ, ЗСЛ и ВСЛ, но никак не для КФЛ.

Сообщение отредактировал ivi: 13 Март 2010 - 12:39

ivi (13.3.2010, 11:41) писал:

Если даже принять Ваши слова за истину, то все-равно остается неприятный осадок. Хоть и не владелец КФЛ, но чувствую как будто меня попользовали.

Для чего было обманывать друзей-форумчан?: Цитата: "У меня ещё такой вопрос: нам нужен будет ветеринрный врач для взятия анализов крови. Работу врача мы естественно оплатим.
Иглы и пробирки у нас свои. Нужен только врач. А если ещё найдётся помошник для заполнения анкет, то вообще было бы прекрасно.
Может ли кто помочь с врачём?
Кровь будем просить у владельцев КФЛ. Кровь нужна для научных исследований, в частности выявления генов несущих ответственность и за рабочие качества. Поэтому очень важна и достоверная информация о рабочих качествах собак. Будем очень благодарны всем кто согласится сдать кровь для этих исследований.
Кровь будем собирать после того как собака была осмотрена в ринге что бы это никак не влияло на поведение собак в ринге."

Да, Саша, тяжело будет оспорить, ведь на всю Финляндию не нашлось ни вет.врача ни секретаря (или помошника для заполнения акет), надо было сделать, что бы они представляли Российскую сторону.

А Закруткин-то был прав.

Сообщение отредактировал жиган71: 13 Март 2010 - 18:45

ivi (13.3.2010, 11:41) писал:

А РЕЛ то тоже оказывается ФШ, или все-таки КМС? Срочно сдаем кровь на анализ

жиган71 (13.3.2010, 16:40) писал:

Вот видите Александр, сначала С.В. публично пошутил по поводу финского шпионажа и желания клонировать суперохотничьих КФЛ на благо Финского шпица.
А теперь Вы неоднократно повторили, что цель финов была доказать принадлежность породы к породе Ф.Ш. Я пробовала объяснить Вам, что это не так, а даже наоборот - по-мимо прочих исследований (касающихся здоровья и рабочих качеств) - это и попытка найти наиболее генетически отдалённые от ФШ линии КФЛ. A доказывать то что порода едина нет надобности. Но мои объяснения Вас не заинтересовали, так как у Вас своя идея фикс. И теперь благодаря Вам уже и Жиган 71 чувствует себя попользованным и обвинил меня во лжи в плане целей забора крови. Не могу понять какие цели Вы лично преследуете делая это. Какие бы они не были, надеюсь Вы довольны результатом публикации своих домыслов? Oхотa на ведьм открыта. Осталось только прокричать "ату!"
А Вам Жиган 71, посоветую сначала изучить вопрос, а уж потом делать выводы. Всё что Александр написал здесь по поводу цели забора крови - это его личное, мягко говоря, предположение, причём не основанное ни на каких фактах. А Вам этого было достаточно, что бы обвинить меня в обмане форумчан. Только теперь обоснуйте это своё обвинение. В чём конкретно я обманула форумчан?

К Вашему, Жиган 71, последнему посту я ещё вернусь, как только доберусь домой к своему архиву. Приготовьтесь - Вам будет очень стыдно за свою серость в плане знаний истории своей породы. У Вас ведь РЕЛка, раз Вы уже и кровь собрались сдавать?

Сообщение отредактировал ivi: 13 Март 2010 - 22:54

Ирина, думаю, Вас трудно обвинить в отсутствии логики, на этом форуме Вы в логичности обгоняете большинство мужчин, да и аргументы у Вас всегда очень точные. Но то, как сейчас это происходит, можно назвать простым русским выражением "включить дурака". Если Карелия разделена на две части, то из этого следует, что КФЛ - финская порода? А если вспомнить, что в 1892 году (год, который Вы упоминали) Финляндия входила в состав России, то вообще всё выглядит смешно.
Статья Гибет об истории породы (возможно, не полностью): http://www.zooclub.r...porod/465.shtml
Не вижу ничего плохого, если какой-то вопрос политизирован. Отношения между двумя странами всегда политика, по-другому просто не бывает. Лично я горло перегрызу любому, отстаивая национальные интересы страны в любом, пусть даже мелком вопросе. На этом и держимся. К сожалению, идиотов у нас тоже хватает, тем более, что раньше "всё вокруг было колхозное".
Что касается забора крови, надеюсь, мы дождёмся от Вас отчёта по генам, которые отвечают у КФЛ за рабочие качества и различные заболевания.
А тема, кстати, была про РЕЛ. Можно и по КМС поговорить.

Сообщение отредактировал AleksandrB: 14 Март 2010 - 00:52

AleksandrB (13.3.2010, 22:51) писал:

Александр, я уже говорил раньше, что когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления. Думаю вопрос не в том что моя логика меня подвела - а в том, что Вы интерпритируете мои ответы и не хотите понимать что именно пытаюсь Вам сказать. Так ведь и я могу сказать, что это именно Вы "включили дурака"...
Я предполагала, что Вы вспомните о том, что Финляндия входила в состав России. Только опять - причём кто в чей состав входил? Я не говорю о том финская это порода или российская - речь идёт о том, что это единая порода. И ответ Гиббет о том что она сдaла бы кровь, если бы и фины переименовали породу в КФЛ. Т.е. и Гиббет признаёт что порода в общем-то едина, только в названии не учтены политические интересы российской кинологии. Так где Вы видите "включение дурака"?

AleksandrB (13.3.2010, 22:51) писал:

Что касается политической стороны вопроса, то какое отношение политика имеет к истории породы? Знаете, мы уже проходили такое, когда история была переписана из политических соображений. Поэтому в школе мы даже о так называемой зимней войне (39-ого года) ничего не знали. Только война от этого никуда не исчезла. И о всём объёме геноцида ничего не знали, но только сам факт геноцида от этого не исчез.
Да, Финляндия входила в состав Россиейской Империи, но и Конго являлоь бельгийской колонией, правда конголесская порода басенжи от этого не стала бельгийской. Да и английской она не стала, хотя имено в Англии её начали разводить как заводскую.
Вот Вы говорите, что горло перегрызёте отстаивая национальные интересы страны в любом, пусть даже мелком вопросе. Значит название породы собак с территории населяемой угро-финскими народностями являются национальным интересом России? И раз финская сторон не желает изменить своего названия, то и породы тогда разные. Так как называть тогда Вашу логику? A уж eсли следовать Вашей логики "не включения дурака" (?) то и эстонскую гончую десятилетиями разводимую на территории России надо объявить национальным интересом Росcии. Ведь и Эстония была Российской губернией.
Что ж, Александр, грызите горла... - пород с бывшего СССР и с территории бывшей Российской Империи достаточно и по-мимо КФЛ, неупомянутыми остались в частности аляскинский маламут и хаски.

Что касается публикации результатов исследования крови КФЛ, то я уже сообщала, что как только будут известны первые результаты, сообщу о них в соответствующем разделе. Свои слова имею обыкновение сдерживать.

Ирина, спор бесполезен, потому как наши позиции не совместимы.
Что касается исследований, Вы можете уже сейчас, всё-таки, ответить на вопрос, который я уже задавал: какие гены отвечают за какие рабочие качества.

ivi (13.3.2010, 20:52) писал:

Ivi, Вы, своим цитированием якобы моего поста, сами обосновали свой обман выделив слова "в частности и за рабочие качества". Или Вы считаете, что преследуя одни цели (неважно какие), а заявляя о других - это не есть обман.

И еще: не надо переворачивать с ног на голову мои сообщения.

Перед Закруткиным извиняюсь, действительно был прав С.В.

Сообщение отредактировал жиган71: 14 Март 2010 - 22:59

А доводы про врача и секретаря настолько смешны (недоказуемы), что их можно игнорировать? Или, наоборот, в точку попал?

AleksandrB (14.3.2010, 17:02) писал:

Действительно спор становится бесполезным, а дискуссия скучной, так как Вы даже не вникаете в прочитанное.
Что за вопрос: какие гены отвечают за какие рабочие качества? Я-то откуда могу знать? Или я где-то писáла, что являюсь генетиком? Подумайте Александр сами, если бы эта группа учённых знала "какие гены отвечают за какие рабочие качества", то наверное они не искали бы эти гены, а определяли эти гены. Не так ли? Или Вы пользуясь Вашими же словами Вы просто "дурака включили"?
Pанее уже всё разъясняла. Специально для Вас повторяю - эти гены только ищут, как в частности и гены влияющие на нервозность, эпилепсию, заболевания эндокринной системы и пр. и пр и пр. Поиск будет длительным и результаты будут известны по мере нахождения тех или иных ген. Как ещё больше разжевать не знаю.
Если бы Вас действительно вопрос интересовал, то Вы подошли бы ко мне на выставке в Лобне и я показала бы Вам анкету с огромным списком вопросов в составе которых имеются вопросы как по рабочим качествам так по поведенчиским и состоянию здоровья. Но ведь Вас это не интересовало и не интересует. Проще ведь здесь на форуме выкрикнуть обвинения. Вообще-то то чем Вы сейчас занимаетесь называется популизмом.

Для Жигана 71: А ещё что-нибудь поглупее Вы не смогли придумать? Т.е. даже не зная будет ли кто здавать кровь вообще мы должны были тащить из Финляндии ветеринара? Да даже если бы сдающих кровь было бы все около 50 участников выставки... Задействуйте свои извилины и посчитайте во сколько бы это обошлось: виза, дорога, проживание, зарплата и командировoчные финскому врачу. Или Вы думаете, что врач поедет так же как и мы на общественных началах? Да и зачем везти? Только потому что Великий Жиган 71 пожелал? А секретаря везти для чего? Тоже потому что Жигану 71 так хочется. У меня вообще-то всё более или менее в порядке с грамотой и вполне справилась с заполнением анкет. А ещё, Вы даже представить себе не можете что мы придумaли для сокращения времени заполнения анкет по происхождению собак - мы подключили технику (!), а именно стали фотографировать родословные. Представляете - ещё и фотодокументы вывезли! Ну разве не шпионы и вредители?!
На остальные Ваши вопросы отвечать считаю ниже своего достоинства - обратитесь к Александру, так как он уже начинает сходить на Ваш уровень диалога. Покричите друг перед другом: Караул! Ограбили! Попользовали!
Да уж. Нет предела человеческой глупости.

Светлана, лично я кроме как различия в окрасе, а именно отношении к белым пятнам ничего не заметила. Ну и отношениe к форме хвоста в Финляндии более строгое, хотя хвостов имеется всяких разных.